Polyesterharz auf Epoxydharz ? - boote-forum.de

Matthias · #1 28.05.2008, 09:56

Hallo,

irgendwo hab ich mal gelesen das Polyesterharz auf Epoxydharz keine chemische Verbindung eingeht nur mechanisch. Ich weiß nicht genau was ich mir darunter vorstellen muss. Vielleicht kann das mal jemand erklären was eine chemische Verbindung und eine mechanische Verbindung ist. Aus folgendem Hintergrund frage ich. Ich habe ihn mein altes GFK Boot vor ca. 5 Jahren neue Längsspanten (oder auch Stringer) eingebaut weil die alten durchgefault waren. Der Kielstringer hat aber inzwischen wieder gelitten weil ich das damals nicht richtig gemacht habe. Also hab ich das jetzt wieder rausgerissen und dabei gemerkt dass das Polyesterharz + Glasmatten auch keine richtige Verbindung zum Holz eingegangen ist. Ich wusste damals noch nicht das Epoxyd auf Holz besser ist. Also überziehe ich jetzt nochmal alles neu mit Epoxydharz + Glasmatten. Da Epoxydharz bekanntlich recht teuer ist habe ich jetzt überlegt ob ich vielleicht für die erste Lage, die direkt mit dem Holz in Verbindung ist, Epoxydharz benutze und für die nächsten Lagen dann das um einiges günstigere Polyesterharz nehmen könnte. Spricht da was dagegen ? Ich denke das Thema ist hier schon bestimmt mehrmals behandelt worden aber bei manchen Sachen muss man ganz schön Zeit mitbringen um genau die Information in den Beiträgen zu finden die man sucht.

Gruß
Matthias

Matze66 · #2 28.05.2008, 10:10

Ich würde das alles mit Epoxidharz machen. Im Gegensatz zum Poliesterharz klebt das Epoxid auch recht ordentlich. Mit den Kosten dürftest Du dabei auch noch im Rahmen bleiben, denn letztendlich sind es ja nicht so riesige Mengen, die Du brauchst. Bei mir ist übrigens auch ein Stringer durch und ich mache das auch mit Epoxid.

hydra · #3 28.05.2008, 11:25

Zitat:

Zitat von Matthias

Hallo,

Also hab ich das jetzt wieder rausgerissen und dabei gemerkt dass das Polyesterharz + Glasmatten auch keine richtige Verbindung zum Holz eingegangen ist.

Gruß
Matthias

Wenn Du das Holz mit G4 ( ist glaub ich von Voss Chemie Uetersen ) behandelst, dann hält die Verbindung gut und lange. Als erste Lage dann eine gehäkselte Standardmatte auftragen.

Gruß Gunnar

marcm · #4 28.05.2008, 11:35

Ich würd kein Polyesther nehmen, das Zeug lässt Wasserdampf durch der sich dann in Form von Feuchtigkeit im Holz sammelt. Das Polyurethanharz wird unterwandert und löst sich irgendwann, wenn auch erst nach Jahren wieder ab.
Den Ärger haste mit Epoxy nicht. Polyether wird von Profis nur nass in nass verarbeitet, weil es sich nur dann chemisch verbindet. Bringst du neues Poly auf altes, löst das neue die Oberfläche vom alten wieder an und es kommt zu einer Verbindung, die allerdings auch nicht sonderlich gut hält. Epoxy ist immer besser, ich weiß nicht warum überhaupt noch mit Polyesther gearbeitet wird.

hydra · #5 28.05.2008, 11:44

Epoxy ist immer besser, ich weiß nicht warum überhaupt noch mit Polyesther gearbeitet wird.[/quote]

Keine Frage! Epoxyd hält auch auf alten Polyesterflächen wesenlich besser als Poly auf Poly. Wollte nur einen Tip geben, wie man Holz und Poly verbindet.

Gruß Gunnar

hydra · #6 28.05.2008, 12:12

[quote=Matthias;899508]Hallo,

irgendwo hab ich mal gelesen das Polyesterharz auf Epoxydharz keine chemische Verbindung eingeht nur mechanisch. Ich weiß nicht genau was ich mir darunter vorstellen muss.

Um auf Deine eigentliche Frage zurückzukommen. Poly auf Epox? Klares nein. Mechanische Verbindung wäre Poly auf Epox nageln, schrauben etc.. Kannst Du vergessen. Epox auf Poly hält super.

Gruß Gunnar

Matthias · #7 28.05.2008, 12:27

Alles klar. Dann mache ich so wie ich es ursprünglich auch vor hatte alles mit Epoxy. Ich habe halt bedenken das mein Bestand an Epoxydharz nicht reicht und Polyesterharz habe ich noch. Naja da besorg ich mir halt doch nochmal Epoxy.

Gruß
Matthias

juelenzu · #8 28.05.2008, 18:31

Zitat:

Zitat von Matthias

Alles klar. Dann mache ich so wie ich es ursprünglich auch vor hatte alles mit Epoxy. Ich habe halt bedenken das mein Bestand an Epoxydharz nicht reicht und Polyesterharz habe ich noch. Naja da besorg ich mir halt doch nochmal Epoxy.

Gruß
Matthias

Hallo Matthias,

wo beziehst Du Dein Epoxy? Ist das der Händler in Wiesbaden? Wenn ja, wie bist Du mit dem zufrieden?

Jürgen

Florian72 · #9 28.05.2008, 19:44

Also um das neu Holz erstmal wassersicht zu machen würde ich es mit G4 behandeln (ist von Voss Chemie Uetersen

)

G4 wurde ursprünglich als Grundierung-Haftvermittler für GFK entwickelt.
Um neues Polyesterharz auf alten GFK zum haften zu bringen.
Mittlerweile wird G4 als Holzschutz und zum Versiegeln feuchter Kellerwände genutzt.Denn es hält auch drückender näße stand.
G8 ist eine Weiterentwicklung von G4 und ist noch Säurebeständiger und vor allem UV-Beständig.Sprich es wird nicht gelblich wenn es dauernder Sonnenstrahlung ausgesetzt ist, das kommt bei G4 vor und ist meiner Ansicht nach bei der Holzbehandlung nicht weiter schlimm, da Holz ja eh einen leichrten Gelbstich hat.

Auszug:
Morsches Holz dauerhaft versiegeln
G4 ist eine einkomponentige Polyurethanversiegelung. Morsches und verottetes Holz kann durch Tränkung mit G4 dauerhaft verfestigt werden. Einfach Löcher in die entsprechenden Holzteile bohren, Trichter aufsetzen und G4 einfüllen. G4 saugt sich in den Holzuntergrund und härtet selbständig aus. Das Holz ist wieder belastbar

Ich empfehle bei dem ersten Anstrich 100-200% PU-Verdünnung mit beizugeben, dann 3-4 Stunden ablüften lassen und dann den letzten Anstrich pures G4 verwenden.Durch die Verdünnung zieht das G4 noch besser durch das komplette Holz.

Polyester-Harze werden im Bootsbau am meisten verwendet, doch von ihnen ist eher abzuraten, auch wenn sie billiger sind. Sie schrumpfen beim Aushärten und erzeugen so eine hohe Oberflächenspannung. Zudem verbinden sich die Moleküle nur zu Ketten was dann insgesamt schnell zu Mikrorissen oder Poren führen kann. Die Haftung auf Holz ist auch nicht so gut wie bei Epoxid. Bei diesem verbinden sich die Moleküe in alle Richtungen, er schrumpft weniger, ist aber teurer.

Wenn Du ein Polyharz nehmen willst würde ich von Voss Chemie das Azur Super + empfehlen, das ist speziell für den Bootsbau entwickelt und dampft nicht so viele Lösemittel ab wie normale Harze.Also geruchsneutraler.

http://www.yachtcare.de/uploads/tx_v...nststoffes.pdf

Gruß Flo

pitt4 · #10 29.05.2008, 10:36

Zitat:

Zitat von juelenzu

Hallo Matthias,

wo beziehst Du Dein Epoxy? Ist das der Händler in Wiesbaden? Wenn ja, wie bist Du mit dem zufrieden?

Jürgen

Hallo Jürgen,

ich kaufe mein Epoxy immer hier: www.bootsservice-behnke.de
Gute Beratung, sehr nett, schnelle Lieferung, super Preis und sehr gute Qualität.

Zum Thema Epoxy-Erfahrung, ich habe vor 1,5 Jahren meinen gesamten Unterwasserbereich mit weiß eingefärbtem Epoxy Beschichtungsharz überzogen (3 Schichten, kein Antifouling) Sieht immer noch aus wie neu und verschmutzt lange nicht so schnell wie Gelcoat. Epoxy ist auch meine erste Wahl, auch bei Spachtelmasse usw.

Grüße aus Köln

Peter

teppich-pvc · #11 29.05.2008, 11:55

Hallo

ich persönlich würde immer Polyester nehmen, da die GFK-Boote alle daraus sind. Polyester verbindet sich chemisch miteinander, das heißt die alte GFK-Schicht wird angelöst und geht mit der neuen Schicht eine unlösbare Verbindung ein, das macht Epoxydharz nicht auf Polyester und der Untergrund muß daher auch kräftig angerauht werden damit es uberhaupt hält. Epoxyd hat den Vorteil, das es weniger (kaum) schrumpft und es UV beständiger ist. Polyester löst sich unter UV-Bestrahlung auf, was Gelcoat und Farbe jedoch verhindern. Beim Verbinden mit Holz muß das Holz in erster Linie trocken sein, sonst hält da sowieso nichts, außer Schrauben, frisches Massivholz ist immer nass, am besten: altes, trocken gelagertes holz organisieren. Oder ein halbes Jahr im Heizungskeller trocknen

Holz schrumft übrigens auch ca 15 %, daher nach dem trocknen zuschneiden. Siebdruckplatten sind nicht wasserfest wie allgemein angenommen, normales Sperrholz ist wesentlich geeigneter im Bootsbau, da es das Harz besser aufnimmt und eine bessere Verbindung zum Laminat herstellt.

schöne Grüße aus Osnabrück

Uwe

pitt4 · #12 29.05.2008, 12:02

Hallo Uwe,

stimmt nicht ganz.
Polyesther löst ausgehärtete Polyestherschichten nicht an, auch da ist die Verbindung in erster Linie nur 'mechanisch'. Während eines Laminierprozesses ist das anders, da Polyesther Laminierharze nicht Oberflächendaushärtend sind, also mit klebriger Oberfläche aushärten, sofern keine Additive wie Paraffin etc. verwendet, oder oberflächenhärtende Harze oder Schlußbeschichtungen verwendet werden.

Gruß

Peter

teppich-pvc · #13 29.05.2008, 12:28

Hallo Peter,

Ich habe diese Informationen von einem Fahrzeugbauer.

Ich habe daher bislang auch nichts großartig aufgerauht sondern alles so darüber gearbeitet. Hm, da muß ich noch mal nachhaken.

gruß Uwe

pitt4 · #14 29.05.2008, 13:20

Zitat:

Zitat von teppich-pvc

Hallo Peter,

Ich habe diese Informationen von einem Fahrzeugbauer.

Ich habe daher bislang auch nichts großartig aufgerauht sondern alles so darüber gearbeitet. Hm, da muß ich noch mal nachhaken.

gruß Uwe

Hallo Uwe,

anbei ein Auszug aus einem Fachbuch für Rumpf- und Decksreparaturen.
Kannst Du ja mal den Fahrzeugbauer mit konfrontiern

.

Grüße aus Köln

Peter

Florian72 · #15 29.05.2008, 16:23

G4 wurde ursprünglich als Grundierung-Haftvermittler für GFK entwickelt.
Um neues Polyesterharz auf alten GFK zum haften zu bringen.

hmm hat jemand meinen Text gelesen??Ausgehärtetes GFK (polyester) ist nur über einen Haftvermittler mit neuer Laminierung zu verbinden.

Gruß Flo

teppich-pvc · #16 29.05.2008, 17:30

ich habe in meinem Archiv noch was von Voss-Chemie gefunden von ! 1992 , nennt sich "Kunststoff-Tips".

G4 wurde eigentlich entwickelt für: Feuchte Keller und Wände

Als Haftvermittler kann man es auch benutzen, allerdings um GFK mit anderen Materialien (Stein, Holz, Beton, etc.) zu verbinden. Und vergammeltes Holz wieder zu verfestigen.

Aber bin ich doch mal auf die Seite von Vosschemie.de gegangen und habe da auch was gefunden, da gibts übrigens sehr viel PDF zum ansehen.
Unter anderem auch diese GFK-Reparatur:

http://vosschemie.de/uploads/tx_voss...r_tmpapier.pdf

G4 oder ein anderer Haftgrund wird hier nicht erwähnt, nur Schleifen.

zu meinem Fahrzeugbauer, die erste Antwort was " weißt du wie lange das her ist ..." nach dem Motto die Zeit verschmiert das Gedächtnis, na ja Recht hat er ja.

schöne und mittlerweile Sonnige Grüße aus OS

Uwe

marcm · #17 29.05.2008, 19:02

Zitat:

Zitat von teppich-pvc

Hallo

ich persönlich würde immer Polyester nehmen, da die GFK-Boote alle daraus sind.

Sorry Uwe,

aber GFK Boote sind nicht alle aus Polyesther. Die meisten Motorboote mögen vielleicht daraus sein, aber sämtliche Segeljollen die etwas besser sind, sind grundsätzlich aus Epoxy.
Warum?

Ganz einfach, Epo ist rund ein drittel leichter als Poly, lässt sich unter Vakuum verarbeiten und hat einen besseren Biege und Dehnungskooffizienten. Außerdem sind Epo Laminate viel luftfreier als Poly Laminate, da bei der Aushärtung kein Lösemittel entweichen muss.

Wenn ein Polyesther ausgehärtet ist, kann ein neu aufgebrachtes Laminat sich nicht chemisch damit verbinden. Geht auch bei Epoxy nicht.
Die mechanische Verbindung ist bei Epoxy allerdings wesentlich besser, da das Epoxy viel weniger Oberflächenspannung hat und viel tiefer in die Oberflächenstruktur des alten Laminates eindringt.

Natürlich ergibt sich hier eine Stoffschlüssige Verbindung, keine Formschlüssige, aber es wird nicht wie bei einer chemischen Verbindung zu einem Teil.

teppich-pvc · #18 29.05.2008, 22:06

Hab ich Motorboot, was ist Segeljolle.

Ha Ha, Spaß beiseite.

Die meisten Segelboote sind auch alle aus Poly. ich glaube seit den späten 80ern werden Segelboote aus Epoxy gemacht und auch nur bessere und sehr teure.

Epoxyd hat bessere technische Daten, Epoxyd kommt aus dem Flugzeugbau und ist daher höheren Ansprüchen gefordert. Wer Epoxyd unbedingt benutzen möchte soll das tun, ich meine es ist jedoch nicht notwendig.

Warum soll ich in ein 30 oder 40 Jahre altes Motorboot neue Stringer mit Epoxyd einbauen, wenns vom Werk her solange mit Polyester gehalten hat?? Das Holz wir unter dem Epoxyd nichts länger halten.

schöne Grüße aus Osnabrück
Uwe

Florian72 · #19 30.05.2008, 06:51

Zitat:

Zitat von teppich-pvc

G4 oder ein anderer Haftgrund wird hier nicht erwähnt, nur Schleifen.

Dort wird ja auch ein Loch geflickt, da reicht es aus rundherum zu schleifen, womit mann ja das alte GFK eröffnet und dadurch wieder eine Haftbrücke heerstellt.

Mir ging es eher um Stellen wo mann nicht das komplette alte GFK anschleifen will oder kann. Und um dort eine Haftung zu gewährleisten, würde ich empfehlen mit G4 zu grundieren. Mann muss halt bedenken das mann innerhalb von 3-4 Stunden dann auf dem G4 die Matten mit Harz aufbringen muss....Also solange das G4 noch leicht klebrig ist.

Gruß Flo

Matthias · #20 30.05.2008, 09:14

Hallo

hier ist der Themaeröffner. Kann mir jemand abschätzen ob mir mein ca. 3kg Epoxydharz das ich noch habe für mein Vorhaben noch reicht ? Ich habe 3 Stringer ca. 2-2,5 m zu laminieren. Ich hab 320er Glasmatten und dachte an so 3-4 Lagen. Dann hab ich noch 7 Querspanten die aber zum Teil nur zu Auflage des Bodens und als "Fundament für die Sitze dienen. 3 von den Querspanten wollte ich aber auch etwas fester einlaminieren mit ebenfalls 3-4 Lagen. Die Querspanten sind 70 - 105 cm lang. Ich denke das wird knapp mit 3kg oder ?

Gruß
Matthias

Matze66 · #21 30.05.2008, 09:29

Kannst Du (grob) ausrechnen. Glasmatten kannst Du vermutlich mit Epoxidharz nicht verwenden (die haben einen Füller der sich mit dem Lösungsmittel vom Poliesterharz auflöst). Bei Glasfilamentgewebe kannst Du mindestens das Gewicht des Gewebes noch einmal als Harz rechnen. Also Bsp.: 280er Gewebe braucht 280 - 420g Harz. Denk' daran, dass zum Gewicht vom Harz ja auch noch mal das vom Härter kommt. Die meisten Härter werden ja ca. 2:1 gemischt, also hast du 4 1/2 kg Harz/Härtergemisch zur Verfügung.

So, jetzt rechne mal schön

teppich-pvc · #22 30.05.2008, 10:27

Hallo Mathias

für die ganz grobe Rechnung pro Quadratmeter und pro 1mm Schichtstärke 700g Harz, (2 Lagen) das reicht für ein Brett was 200x20x5 cm = 1,0qm

schöne Grüße

Uwe

hydra · #23 30.05.2008, 12:48

Zitat:

Zitat von Matthias

Hallo

Kann mir jemand abschätzen ob mir mein ca. 3kg Epoxydharz das ich noch habe für mein Vorhaben noch reicht ? Ich habe 3 Stringer ca. 2-2,5 m zu laminieren. Ich hab 320er Glasmatten und dachte an so 3-4 Lagen. Dann hab ich noch 7 Querspanten die aber zum Teil nur zu Auflage des Bodens und als "Fundament für die Sitze dienen. 3 von den Querspanten wollte ich aber auch etwas fester einlaminieren mit ebenfalls 3-4 Lagen. Die Querspanten sind 70 - 105 cm lang. Ich denke das wird knapp mit 3kg oder ?

Gruß
Matthias

Nein, wird nicht reichen. Zumal Du die Fläche auch noch mit EPO grundieren mußt. Kauf Dir noch ein paar kleine Gebinde. die Du bei Nichtgebrauch zurückgeben kannst. Du solltest naß auf klebrig verarbeiten und wenn dann am Wochenende Dein Harz ausgeht. Wäre nicht gut.

Major_tom180 · #24 13.06.2008, 08:26

Hallo,
ich habe mir ein neues (altes) Boot gekauft und will es vor der Erstwasserung Rumpfmässig aufarbeiten.
1 Kratzer bis auf die MAtten (4cm lang, 2mm breit)
1 Gelcoatabplatzung (10x5mm)
Also nichts wirklich tragisches.
Ich hab mir jetzt auch schon folgendes Rep. MAterial besorgt:
Gelcoat Repair kit + Härter +FArbpaste (Ich will einigermassen die Rumpffarbe erreichen und nicht lackieren). Weiters habe ich von anderen Arbeiten noch Epoxy + Härter zuhause.

Jetzt lese ich aber, dass Polyester zum ausbessern eigentlich nicht geeignet ist und sich wieder löst.

Kann ich zum ausbessern auch das Epoxy einfärben und damit die Stellen ausbessern? Also einfach statt dem Gelcoat Repair das Epoxy nehmen??

Grüsse
Tom

Peter R · #25 13.06.2008, 09:28

Zitat:

Zitat von Matthias

Hallo

hier ist der Themaeröffner. Kann mir jemand abschätzen ob mir mein ca. 3kg Epoxydharz das ich noch habe für mein Vorhaben noch reicht ? Ich habe 3 Stringer ca. 2-2,5 m zu laminieren. Ich hab 320er Glasmatten und dachte an so 3-4 Lagen. Dann hab ich noch 7 Querspanten die aber zum Teil nur zu Auflage des Bodens und als "Fundament für die Sitze dienen. 3 von den Querspanten wollte ich aber auch etwas fester einlaminieren mit ebenfalls 3-4 Lagen. Die Querspanten sind 70 - 105 cm lang. Ich denke das wird knapp mit 3kg oder ?

Gruß
Matthias

... für Epoxy bitte KEINE Matten nehmen!!! Epoxy bitte nur mit Gewebe verarbeiten. Das hängt mit den Chemikalien zusammen, die die Matten zusammenhalten und sich nur bei Polyesterverarbeitung lösen.

Es gibt zwar spezielle Matten für die Epo-Verarbeitung, aber die sind teuer und nur bei speziellen Firmen erhältlich.

Matthias, lass dir keine grauen Haare wachsen und kleb deine Stringer mit Poly ein! Wenn es gut gemacht ist, dann hält das sicherlich die nächsten 10 Jahre.

LG Peter