Funkantenne - bessere Leistung ohne Masse - boote-forum.de

rotti · #1 25.05.2004, 18:55

Hallo alle Funktechniker!

Ich bitte euch wieder mal um Hilfe, weil ich vor einem Rätsel stehe. Ich hatte diese Eigenart letztes Jahr schon bemerkt, jedoch dies auf ein evtl. nicht richtig installiertes System zurückgeführt. Heuer habe ich meine UKW Seefunkanlage vom alten ins neue Boot eingebaut und peinlichst genau auf alle Kontaktstellen geachtet dass diese sauber und gut verlötet sind. Es ist immer noch das selbe.Ich bekomme - wenn ich die RG58 Überwurfmutter vom Stecker hinten am Gerät so weit abziehe bis keine Masseverbindung zw. Stecker und Gerät mehr ihabe - um ein vielfaches besser Empfangsqualitäten aus dem UKW Gerät raus als wenn der Antennestecker beim Gerät auf Masse angeschraubt ist. Als Antenne verwende ich eine handelsübliche UKW - Seefunkantenne aus GFK. Die Antenne ist wie beim alten Boot hinten am Geräteträger montiert. Noch was - auch das Senden ohne Masse am Stecker funktioniert genau so gut wie mit Masse am Stecker.
Woran kann das liegen??

LG

Mathias

apiroma · #2 26.05.2004, 07:16

Könnte sein, daß irgendwelche drahtgebundenen Störungen hier wirksam werden (Lima, Zündung, Lüfter,.....)

#3 26.05.2004, 08:42

HI!

Die Antenne bildet einen Schwingkreis, der auf die entsprechende Sende/Empfangsfrequenz abgestimmt ist. Der Schwingkreis liegt sozusagen zwischen dem Koax Innenleiter und der Schirmung. Die Schirmung ist wiederum mit der Aussenhülle des Koaxsteckers verbunden.

Normalerweise kann keine Sende/Empfangsleistung erfolgen wenn die Aussenhülle des Koaxstecker mit der Schirmung abgezogen wird.

Vorsicht!!!!!! Wenn du die Antenne abziehst und sendest, zerstörst du deine Funkendstufe.... Also immer mit "passender" Antenne funken.

Versuch mal folgendes:

Nimm ein Ohmmeter. Klemme die Antenne am Funkgerät ab. Gehe mit einem Messklemme auf die Schirmung des Antennenkabels, mit der anderen Messklemme auf Masse des Funkgerätes.

zwischen den beiden sollte jetzt ein unendlich hoher Widerstand zu messen sein.
Wenn nicht hast du eine Masseschleife, möglicherweise Ursache des Problems.

In der Antennenleitung solltest du keine Klemmverbindungen oder Lötverbindungen haben.
Vielleicht kannst du dir eine Antenne ausborgen, und damit einen Versuch starten und vergleichen.

Ich weiss im HF Bereich können so viele Fehler die Ursache sein.

Volker · #4 26.05.2004, 10:33

"In der Antennenleitung solltest du keine Klemmverbindungen oder Lötverbindungen haben." (Kann mir mal einer sagen, wie das mit dem Zitat geht?

)

Aber am Stecker vorne wird schon die Antennen-'Seele' angelötet?????

Und gleich noch ne Frage zu dem Antennen-Gegengewicht/Erdung:
Ich habe bei mir keines dran und es funktioniert.
Jetzt habe ich beim Aufräumen 2 Kupferstücke in meinem Keller gefunden: das eine ist sehr massiv (ca. 1 cm dick) und schwer, das andere ist ein Kupferblech mit ca 50x25cm. Kann man so etwas als Erdung hernehmen? Auf was kommt es an? Masse/Gewicht oder Fläche?

Wenn ja, wie mache ich das? Kabel anschrauben und einfach mit der Erdungsschraube verbinden?

Gruß

Volker

#5 26.05.2004, 13:09

Hi Volker!

Der Innenleiter des Antennenkabels wird an den Stift angelötet, die Schirmung braucht nicht gelötet werden (ist auch nicht vorgesehen). Manche verlängern das Antennenkabel einfach durch Anlöten oder mit einer Klemmbuchse. Dadurch entstehen Übergänge die leistungsmindernd wirken können, auch wenn das Kabel nicht den richtigen Wellenwiderstand aufweist.
Auch das übermässige Knicken oder Biegen eines Koaxkabels kann zu einer Leistungsminderung führen.
Nun zu deiner Frage des elektrischen Gegengewichtes deiner Antenne. Ich hoffe es wird nicht zu technisch.

Die Länge der Antenne entspricht den Frequenzbereich deines Funkgerätes. Da einige Antennen aber kürzer gebaut sind als sie sein müssten wird mit verschiedenen Antennensystemen eine Anpassung durchgeführt. Da gibt es die Groundplaneantenne, die Sperrtopfantenne, Yagiantenne, Winkelreflektorantenne usw.
Um einen Gewinn bzw. bessere Abstrahlung zu erzielen, d.h. das empfangene Signal an der Antenne zu verstärken sollte sie möglichst lang bis Lamda 1/2 sein.
Verkürzte Antennen bis Lamda 1/4 brauchen um eine gute Abstrahlung/Gewinn zu erzielen ein elektrisches Gegengewicht. Antenne Lamda 1/4, Gegengewicht Lamda 1/4 ergibt wieder Lamda 1/2. Bei Autos ist das z.B. das metallerne Wagendach.

Auf Schiffen, die meist aus GFK bestehen wird dann eine Metallplatte als Gegengewicht verwendet. Hier kann als Faustregel gesagt werden, je mehr Metallfläche um so besser der Gewinn/Abstrahlung.

Alle Antennen ab Länge Lamda 1/2 benötigen kein elektrisches Gegengewicht.

Segelboote haben meistens kleine Lamda 1/4 Antennen, wobei als elektr. Gegengewicht der metallerne Mastfuß verwendet wird

Volker · #6 26.05.2004, 13:16

Wie lang ist Lambda/2 bei Ukw?

Habe auf dem Masttopp die Antenne, schätze sie ist so ca 30 - 40 cm.

Jetzt weiss ich immer noch nicht genau: nehme ich das Cu-Blech mit der großen Fläche oder das mit der großen Masse/Gewicht?
Muss das irgendwo speziell placiert werden, oder kann das irgendwo inner Backskiste/Stauraum angebracht werden?

Volker
SY JASNA

moskito · #7 26.05.2004, 13:23

Zitat:

Zitat von Volker

"In der Antennenleitung solltest du keine Klemmverbindungen oder Lötverbindungen haben." (Kann mir mal einer sagen, wie das mit dem Zitat geht?

)

auf zitat in dem Bericht,den Du zitieren willst, klicken (oben rechts in der Ecke)

moskito · #8 26.05.2004, 13:27

Zitat:

Zitat von rotti

Hallo alle Funktechniker!

Es ist immer noch das selbe.Ich bekomme - wenn ich die RG58 Überwurfmutter vom Stecker hinten am Gerät so weit abziehe bis keine Masseverbindung zw. Stecker und Gerät mehr ihabe - um ein vielfaches besser Empfangsqualitäten aus dem UKW Gerät raus als wenn der Antennestecker beim Gerät auf Masse angeschraubt ist. Als Antenne verwende ich eine handelsübliche UKW - Seefunkantenne aus GFK. Die Antenne ist wie beim alten Boot hinten am Geräteträger montiert. Noch was - auch das Senden ohne Masse am Stecker funktioniert genau so gut wie mit Masse am Stecker.
Woran kann das liegen??

Wahrscheinlich ist Dein Koax-Kabel kaputt/"abgesoffen", d.h. Wasser unter den Kunststoffmantel gekommen. probier mal ein neues Kabel..wenn das nicht hilft, dann kommt noch die Antenne in Frage, vielleicht beim Montieren was passiert..zu fest angezogen??

#9 26.05.2004, 13:40

Hi Volker!

Das elektrische Gegengewicht bei Lamda 1/4 ist für Seefunk mindestens
18"x6"x1/2" L/B/T groß und ist am Schiff zu montieren. Ich würde es in der Backskiste oder Bilge montieren.

Es gibt Lamda 1/4, Lamda 1/2 und Lamda 5/8 Antennen für den Seefunk, das wird in der Antenne durch den Schwingkreis bestimmt.

#10 26.05.2004, 14:07

Hi

"Funkerde" ist ein System, bei dem die Gehäuse der SSB- und VHF-Radios, Tuner und der Aussenmäntel der Koaxkabel mit einer Metall-Platte oder einem " Erdungsschwamm" (Dynaplate) am Rumpf elektrisch verbunden sind, dabei sollte die Platte so gross wie möglich, d.h. soviel Oberfläche wie möglich haben. Sie muß übrigens nicht unbedingt aussen am Rumpf befestigt werden, auch innen in der Bilge kann eine grosse Metallplatte eine sehr gute "Funkerde" abgeben. Hierbei ist besonders wichtig, dass der Tuner mit einer grossflächigen Metallverbindung verbunden ist, dazu eignet sich übrigens auch die Seereeling, wenn sie aus Metall oder Niro-Draht ist.

#11 26.05.2004, 14:22

Zitat:

Zitat von Volker

"In der Antennenleitung solltest du keine Klemmverbindungen oder Lötverbindungen haben." (Kann mir mal einer sagen, wie das mit dem Zitat geht?

)

Gruß

Volker

Schau in dein Postfach....ich habs auch letztens erst begriffen...

Willy

rotti · #12 26.05.2004, 19:20

Zitat:

Zitat von moskito

Zitat:

Zitat von rotti

Hallo alle Funktechniker!

Es ist immer noch das selbe.Ich bekomme - wenn ich die RG58 Überwurfmutter vom Stecker hinten am Gerät so weit abziehe bis keine Masseverbindung zw. Stecker und Gerät mehr ihabe - um ein vielfaches besser Empfangsqualitäten aus dem UKW Gerät raus als wenn der Antennestecker beim Gerät auf Masse angeschraubt ist. Als Antenne verwende ich eine handelsübliche UKW - Seefunkantenne aus GFK. Die Antenne ist wie beim alten Boot hinten am Geräteträger montiert. Noch was - auch das Senden ohne Masse am Stecker funktioniert genau so gut wie mit Masse am Stecker.
Woran kann das liegen??

Wahrscheinlich ist Dein Koax-Kabel kaputt/"abgesoffen", d.h. Wasser unter den Kunststoffmantel gekommen. probier mal ein neues Kabel..wenn das nicht hilft, dann kommt noch die Antenne in Frage, vielleicht beim Montieren was passiert..zu fest angezogen??

Hi Friends!

Ich bin überwältigt von den Antworten. Das Kabel ist neu, alle Verbindungen sind neu, die Mittelkontakte vom RG 58 Stecker am Gerät und hinten bei beiden BNC Steckern sind gelötet. Masse ( Abschirmung )ist geklemmt.

Keine Masse wegend Endstufe. Ich funke schon die ganze Zeit ohne Masse an der Antenne und die Endstufe hät es aus - ist auch irgendwie komisch.

Gruß Rotti

AndreasC · #13 27.05.2004, 09:25

Kann es sein das deine Signalmasse am Funkgerät direkt am Schiff irgendwo anliegt und die deiner Antenne auch?
Dann bekommst du mit der Kabelmasse eine sogenannte Masseschleife und die ist auf das Funksignal störend.
Evt ist dein Kabel sehr scharf geknickt und erzeugt im komplett angeschlossenem Zustand eine Fehlanpassung und dein Signal wird wieder schlechter.

Wie schon vorher gesagt, es gibt viele Möglichkeiten.

HTH

Tilo · #14 27.05.2004, 15:32

Zitat:

Zitat von rotti

[...] auch das Senden ohne Masse am Stecker funktioniert genau so gut wie mit Masse am Stecker.
Woran kann das liegen??

LG

Mathias

Das ist völlig normal. Deine Antenne ist ja kein "Dipol" wie im alten Physikbuch und braucht die Masseleitung nur aus 2 Gründen: Abschirmung der Koax-Seele des Kabels und eventuell Masseverbindung zum Antennenträger (kommt auf die Ausführung der Antenne an).

Genauso beim Empfang. Ob Du nun den Antennenstab direkt in Deine Gerätebuchse pfriemelst oder 1cm Koaxkabel dazwischen hast oder 10m interessiert das UKW-Gerät nicht weiter. Hauptsache, die HF-Anpassung ist passend (ist bei den handelsüblichen Antennen gegeben). In Deinem Fall klingt mir das eher nach einem mechanischen Schaden des Kabels. Oder aber schaffst Du mit der Masseleitung eine eine Verbindung zu dem Metallbügel, an dem die Antenne befestigt ist? Dann wird die Charakteristik der Antenne natürlich massiv geändert, hier dann wohl zu deren Ungunsten...

Die Regel, Masse-Abschirmungen nur auf einer Seite anzuschließen, um Stromschleifen zu verhindern, gilt übrigens m.E. für die Mastmontage nicht, denn da keine 2. Stromeinspeisung an der Antenne erfolgt, kann es auch keinen (relevanten) Potentialunterschied geben.

Gruß
Tilo

rotti · #15 27.05.2004, 20:07

Hi Mitdenker!

Mir ist gerade eingefallen, dass ich sowohl beim alten als auch jetzt bei meinem neuen RIB die Masse für die Pos - Lichter direkt auf den Geräteträger unten an die Montageschrauben gelegt habe. Die Masse für die Pos.-Lichter nehme ich dann direkt mit einem Kabelschuh von der jeweiligen Befestigungsschraube. Kann dadurch eine Masseschleife entstehen??

Gruß und danke - Mathias

AndreasC · #16 27.05.2004, 20:26

Zitat:

Kann dadurch eine Masseschleife entstehen??

Ja,
und wie Tilo schon schreibt, ist evt das Kabel nicht einwandfrei.
Probier doch mal folgendes.
Funkgerät über das Kabel an die Antenne, die aber keine Masseverbindung durch Befestigung hat. Das Koaxkabel aber richtig (mit Masse) anschließen.
Jetzt müßte eigentlich alles korrekt laufen, wenn nicht, ist das Kabel im Ar....
Wenns paßt die Antenne massefrei am Träger montieren.
Auf keinen Fall die Masseschirmung am Kabel einseitig weglassen, das führt zu Fehlanpassungen und verminderter Sende/Empfangsleistung.

Gruß

rotti · #17 27.05.2004, 20:35

Servus Andreas!

Ich habe hinten als Antennenfuß einen aus Kunsstoff ohne Masse an diesem.
Was meinst du? Sollte ich hinten den Übergangsstecker vom Kabel auf Antennenkabel (habe ich mit einem BNC - Stecker verbunden) mit einem Massekabel vom Geräteträger verbinden?

Gruß Mathias

AndreasC · #18 27.05.2004, 20:56

Mathias,
das wäre ein Versuch wert. Kontrolliere doch mal ob in der BNC-verbindung keine Drahtreste vom Schirmgeflecht sind. Die Kunststoffisolation im Stecker/Buchse sollte sauber sein. Am Besten mit einem Q-tip und Alkohol/Spiritus das ganze ausputzen. Du wirst staunen was da rauskommt.
HF-Übergänge nehmen Metallabrieb an diesen Stellen sehr übel. Damit entstehen Dämpfungen von mehreren dB.

Gruß
Andreas

rotti · #19 28.05.2004, 20:20

hi Andreas!

Die komplette Verkabelung inkl. Stecker sind neu. Deshlab wundert es mich auch dass sich nichts gebessert hat.

Gruß Mathias

AndreasC · #20 28.05.2004, 21:22

DAs muß nicht heißen, das alles ok ist

alter_kroate · #21 05.07.2004, 18:31

Hallo Rotti
Wenn mich nicht alles täuscht ist das die Rückseite der Insel Ciovo bei Split/Trogir!

Richtig?
Gruß robi

rotti · #22 10.10.2004, 12:20

Servus Robi!

Das erste Bild ist in der Nähe von Crna Punta/ Rabac - Labin auf Istrien und das zweite Foto ist an der Nordküste von Cres gemacht worden.

Noch eine Frage an die Funktechniker. Welchen Innenwiederstand muss die Antenne haben? Und wie misst man diesen. Grund warum ich noch mal nachfrage ist, dass mein Sohn mir gesagt hat, das der Empfang des Funkgrätes mit oder ohne Antenne der selbe sei. Vielleicht ist innen das Kabel in der Antenne evtl. kaputt.

Gruß u. vielen Dank - Mathias

#23 11.10.2004, 14:47

HI!

Den Innenwiderstand der Antenne kannst du mit einem normalen Meßgerät nicht messen. Die Antenne besteht (ganz naiv erklärt )aus Induktivitäten und Kapazitäten die bei der Resonanzfrequenz ( Ist der Frequenzbereich des Funkgerätes bzw. die eingestellte empfangene Frequenz) einen bestimmten ohmschen sowie ind./kap. Blindwiderstand aufweisen.
Mit einem digitalen Ohmmeter misst du annähernd 0 Ohm, sollte der Wert hier unendlich sein ist die Antenne wohl defekt, dann ist auch meistens deine Endstufe auch hinüber.

Ich würde das Gerät bei einem Funktechniker überprüfen lassen. Dieser prüft das Gerät hinsichtlich senden/empfangen mit einem Messsender. Es können auch die Kanalabstände verschoben sein.

Sollte das Funkgerät definitiv OK sein, ist deine Antenne defekt. Oder du kaufst eine neue Antenne , oder du kannst dir eine ausborgen um den Fehler einzugrenzen.

rotti · #24 11.10.2004, 18:59

Hallo Georg!

Vielen Dank für deine gute leicht verständliche Antwort. Also ich werde mich um eine neue Antenne umsehen. Auch ich nehme mittlerweile an, dass die Antenne einen Defekt hat. WEnn alles behoben ist und ich dann definitv die Ursache kenn, werde ich dies hier posten.

Danke Mathias
www.schlauchbootforum.at

moskito · #25 11.10.2004, 20:19

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Mit einem digitalen Ohmmeter misst du annähernd 0 Ohm, sollte der Wert hier unendlich sein ist die Antenne wohl defekt, dann ist auch meistens deine Endstufe auch hinüber.

Das stimmt nicht...

bei handelsüblichen Lambda 1/2 oder Lambda 1/4 Antennen, das sind die Stummel, die normalerweise auf einem Boot benutzt werden, misst man an der Kabelverbindung (Wenn Kabel an Antenne geschaubt wird, da sitzt meistens ein sogenanner PL-Stecker gleich Koaxkabelstecker) zwischen dem Loch und dem Aussengewinde keinen Durchgang, also 1000 de Meg- Ohm.
Wenn da Durchgang ist, der Tester fiepst oder 0 Ohm gemessen werden, dann besteht ein Masseschluss und die Antenne ist kaputt.

Der gleiche Test gilt für Antennen mit fest angeschlossenem Kabel, auch diese Antenne funktioniert beim Senden nicht mehr, wenn an dem Kabel Durchgang gemessen wird. Empfang von starken Sendern geht dann manchmal noch.