Seetuechtigkeit von Motorbooten

[TomM]

Zitat von Paul Petersik

Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen allein das Rigg schon zur Gefahr werden kann. Ich möchte z.B. bei 80-100 kn Wind nicht auf dem Atlantik sein, würde aber dann gefühlsmäßig ein doppelwandig gebautes Stahlschiff (a la Seenotrettungskreuzer oder U-Boot) mit starken Maschinen einem Segler vorziehen, der möglicherweise unter nacktem Rigg sehr schwer beherrschbar wird wird. Wenn der Segler durchkentert hat er eh kein Rigg mehr.
Paul

Können wir uns hier auf oft kein Rigg mehr einigen. Und dazu darauf einigen, dass es dann immer noch möglich ist ein Notrigg zu stellen.

Die Stabilität (aufrichtendes Moment) bei den meisten Mobos rührt von der Kreiselwirkung her, läuft keine Maschine ist die Stabilität dahin.

Dann wäre noch leicht ein Argument, denn ein Korken versinkt nicht - wieder der Segler im Vorteil, denn seine Maschine und sein Mast wiegen wohl weniger als eine dicke Maschine (oder gar zwei) eines 15 meter Mobo's.

Ich denke das ist müßig - ein Mobo's Seetüchtig zu machen ist ganz sicher möglich, der Segler ist es in der Regel "ab Werk". Voraussetzung man schaut sich das VORHER an. Einem 6,7 Meter Segler traue ich mehr zu als einem 6,7 Meter Mobo - so ist es bei 15 Meter auch noch. darüber kann ich es wahrlich nicht mehr beurteilen.

Colin Archer hat lange Zeit Rettungsboote als Segler gebaut - mit starkem Diesel drinnen - die gelten heute noch als das Beste was es gibt.

[Sonnensegler]

Zitat von Paul Petersik

Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen allein das Rigg schon zur Gefahr werden kann. Ich möchte z.B. bei 80-100 kn Wind nicht auf dem Atlantik sein, würde aber dann gefühlsmäßig ein doppelwandig gebautes Stahlschiff (a la Seenotrettungskreuzer oder U-Boot) mit starken Maschinen einem Segler vorziehen, der möglicherweise unter nacktem Rigg sehr schwer beherrschbar wird. Wenn der Segler durchkentert hat er eh kein Rigg mehr. Er ist dann auf alle Fälle in einer schlechteren Situation als das Motorschiff.
Paul

genau das sehe ich nicht !!! Wie verhält sich ein Segler und wie ein MoBo in schwerstem Wetter (von mir aus auch nur der Rumpf) ... da ist ein Rumpf mit Kiel und Ballast wohl einfach objektiv sicherer ... doppelwandig, Stahl, Schnickschnack, etc ist bei einem Segler genausowahrscheinlich wie bei einem MoBo bzw. genausoleicht/schwer umzusetzen - Fakt ist die meisten Fahrtenboote haben das nicht ...

Wichtig ist aber ... schon allein der Rumpf weines Seglers ist darauf ausgerichtet aus Kräften Vortrieb zu erzeugen und dies wird er (Segel oder auch nur einen Mast braucht er dazu nicht) tun! D.h. ich bin immer (auch ohne Mast) begrenzt manövrierbar, wenn ich das will ... ansonsten Luken zu und abwarten geht ohnehin für den Segler aus ...

[MichaelH]

Zitat von Sonnensegler

D.h. ich bin immer (auch ohne Mast) begrenzt manövrierbar, wenn ich das will ...

Wie soll das gehen?
Ein Segelboot ohne Mast und Segel manövrieren?
Mit Motor?

[TomM]

Die Rumpfform und der Kiel machts.

Das nennt sich Hydrodynamik

[(B)Eule]

Das Problem der meisten MOBOs sind in dem Falle doch wohl die hohen Aufbauten im Verhältnis zu den Seglern.Z.b. 9m Segler ca.2m Rumpfhöhe uber Wasser, beim MOBO sind das in der größe doch gleich 3-3,5m mit Fly. Dadurch ist dann auch der Schwerpunkt entsprechend hoch.
Nimm einen Kutterrumpf Z.B. Colin Tiefgang über 2m höhe ebenfalls etwa 3m aber reichlich tiefer Ballast, und da liegt bei den moderneren Booten wohl das Problem der Stabilität. Leich, leicht, leicht.

[MichaelH]

Zitat von TomM

Die Rumpfform und der Kiel machts.
Das nennt sich Hydrodynamik

Ohne Fahrt im Schiff (=ohne Segel/Motor) bei Wellengang und Wind, schlägt das Boot immer quer und das Ruder hat keine Wirkung mehr.

Was soll der Rumpf und der Kiel da noch ausrichten?
Da gibts dann keine Hydrodynamik mehr.

[Sayang]

Gut, Tom, und Jochen, dann war es eine Spitze, und gehen wir mal davon aus, dass Beebe - und alsw Spitze Gerd - damit nur sagen wollte, dass ein Motorboot GENAU SO SICHER sein kann wie ein Segler.

Kaum, denn etwas in die Details gehend, hat Beebe z.B. die absolute Notwendigkeit von Stabilisatoren erkannt. Die von ihm benutzten passiven Stabis, Scherbretter, bedeuten aber auch eine erhebliche Gefahr fuer Schiff und Besatzung.

Oder wollte Beebe uns sagen dass Motorboote zwar weniger sicherer sind als Segelboote, aber dass zumindest seine, Beebes, Motorboote sicherer als Segelboote sind, um Geschaefte ohne Ruecksicht auf Menschenleben zu machen? Das glaube ich eher nicht.

Vielleicht ist er mit dem Wissen seiner Zeit einem Irrtum unterlaufen?

[Paul Petersik]

Zitat von TomM

Können wir uns hier auf oft kein Rigg mehr einigen. Und dazu darauf einigen, dass es dann immer noch möglich ist ein Notrigg zu stellen.

Die Stabilität (aufrichtendes Moment) bei den meisten Mobos rührt von der Kreiselwirkung her, läuft keine Maschine ist die Stabilität dahin.

Dann wäre noch leicht ein Argument, denn ein Korken versinkt nicht - wieder der Segler im Vorteil, denn seine Maschine und sein Mast wiegen wohl weniger als eine dicke Maschine (oder gar zwei) eines 15 meter Mobo's.

Ich denke das ist müßig - ein Mobo's Seetüchtig zu machen ist ganz sicher möglich, der Segler ist es in der Regel "ab Werk". Voraussetzung man schaut sich das VORHER an. Einem 6,7 Meter Segler traue ich mehr zu als einem 6,7 Meter Mobo - so ist es bei 15 Meter auch noch. darüber kann ich es wahrlich nicht mehr beurteilen.

Colin Archer hat lange Zeit Rettungsboote als Segler gebaut - mit starkem Diesel drinnen - die gelten heute noch als das Beste was es gibt.

Hallo Tom,
jetzt muss ich auf meine alten Seglertage noch die Motorboote verteidigen.
Zu Colin Archers Zeit (2. Hälfte 19. Jhdt.) war es noch nix mit starken Dieseln auf den Schiffen.
Nach einer Kenterung in einem Sturm mit Windstärken zwischen 80-100 kn (wie von mir angenommen) würde ich die Gefahr des Verlusts des Riggs mit 99% annehmen. Das Rigg hängt dann meist außenbords und setzt dem Schiff (wie berichtet wird) heftig zu, bzw. kann sogar den Rumpf leckschlagen, wenn man es nicht rechtzeitig los wird. Die Kreiselwirkung hatte ich bisher eher Fahrrädern und dem Kreiselkompass zugeschrieben. Man lernt ja gerne dazu. Mit dem Gewicht ist es auch so eine Sache. Nehmen wir nur mal 40% Ballastanteil beim Segler an, so fährt er bei angenommenen 25 to Verdrängung 10 to. Blei spazieren. Das ist schon ein sehr schwerer Korken.
Wohlgemerkt, wir sprechen vom 20m Schiff.
Gruß
Paul

[TomM]

Zitat von (B)Eule

...
.Z.b. 9m Segler ca.2m Rumpfhöhe uber Wasser, beim MOBO sind das in der größe doch gleich 3-3,5m mit Fly. Dadurch ist dann auch der Schwerpunkt entsprechend hoch.
...

Deshalb nennt meine Liebste diese Mobo's auch Hochhäuser

P.S. die Vindö ragt bei 9 Metern kaum 1,00 Meter mit dem Aufbau übers Wasser. Aber 1,7 Tommen Blei gucken 1,30 meter nach unten - und die ist flachgehend!

[Sonnensegler]

Zitat von MichaelH

Ohne Fahrt im Schiff (=ohne Segel/Motor) bei Wellengang und Wind, schlägt das Boot immer quer und das Ruder hat keine Wirkung mehr.

Was soll der Rumpf und der Kiel da noch ausrichten?
Da gibts dann keine Hydrodynamik mehr.

Das ist genau der Unterschied, Michael!

Was macht ein Segelbootrumpf? Er setzt Kräfte (z.B. die Querkräfte des Segels) in Vortrieb um ... ob ich die Kraft jetzt aus dem Segel habe oder nur durch den Widerstand der Aufbauten ist völlig egal.

Übrigens bei 25 kn Wind macht ein 14m "Segler" OHNE Segel ca 5 kn Fahrt !!! zieh von mir aus 2 kn für das Rigg ab ... bleiben 3 kn Fahrt ... das ist mehr als genug zum "einfachen" Manövrieren ... bei mehr Wind ist logischerweise auch der Vortrieb deutlich höher ...

in jedem Fall aber schlägt der Segler nicht so einfach in der Welle quer wie die meisten MoBos ... (was man natürlich zusätzlich mit Treibanker/Schlepptrossen & Co optimieren kann - auch die findet man aber auf einm Segler vermutlich häufiger als auf einem MoBo - Treibanker auf nem MoBo - würde mich sehr wundern !!!)

[Sonnensegler]

Zitat von Paul Petersik

[...] Mit dem Gewicht ist es auch so eine Sache. Nehmen wir nur mal 40% Ballastanteil beim Segler an, so fährt er bei angenommenen 25 to Verdrängung 10 to. Blei spazieren. Das ist schon ein sehr schwerer Korken.
Wohlgemerkt, wir sprechen vom 20m Schiff.
Gruß
Paul

Naja, aber der Ballast ist beim Segler am richtigen Fleck !!!

[Sayang]

Ich wuerde gerne von Seenotfaellen, die natuerlich im Falle des Eintretens eine Rolle spielen, weggehen. Seetuechtigkeit bedeutet doch in erster Linie, wie ein Fahrzeug fuer den Einsatzzweck geeignet ist, und nicht, wie es sich imFalle des Versagens verhaelt. Seetuechtigkeit ist fuer mich eigentlich mehr die Frage, wie es ohne Seenotfall geht, als wie gut es im Falle eines Notfalls geht.

Es ist mir klar, dass es fuer die meisten von uns um eine recht hypothetische Frage geht. Wer hat schon ein Motorboot, mit dem man aehnlich bedenkenlos ueber den Atlantik geht, wie mit einem Segler?

[(B)Eule]

"Treibanker auf MOBO"
Es sind ja auch nur wenige MOBOs in Revieren unterwegs wo einer zur sinnvollen Ausrüstung gehört.
Andererseits bei kleinen Booten zum Angeln an der Küste auf jeden Fall.
Ist bei uns immer ein 60Liter Faß (Kann man auf der Rückfahrt gut den Fang unterbringen)

[(B)Eule]

Zitat von Sayang

Es ist mir klar, dass es fuer die meisten von uns um eine recht hypothetische Frage geht. Wer hat schon ein Motorboot, mit dem man aehnlich bedenkenlos ueber den Atlantik geht, wie mit einem Segler?

Ich.
Sind aber auch bei 150to, 40to reiner Ballast an Bord.

[MichaelH]

Zitat von Sonnensegler

Was macht ein Segelbootrumpf? Er setzt Kräfte (z.B. die Querkräfte des Segels) in Vortrieb um ... ob ich die Kraft jetzt aus dem Segel habe oder nur durch den Widerstand der Aufbauten ist völlig egal.

in jedem Fall aber schlägt der Segler nicht so einfach in der Welle quer wie die meisten MoBos

Gut, du kannst quer zur Welle=Wind etwas herumdümpeln.
Aber den Bug oder das Heck zur Welle stellen wird trotzdem nicht gehen.

Und ein Treibanker ist wieder nix spezielles für Segelboote.

[Paul Petersik]

Zitat von Sonnensegler

[Paul

genau das sehe ich nicht !!! Wie verhält sich ein Segler und wie ein MoBo in schwerstem Wetter (von mir aus auch nur der Rumpf) ... da ist ein Rumpf mit Kiel und Ballast wohl einfach objektiv sicherer ... doppelwandig, Stahl, Schnickschnack, etc ist bei einem Segler genausowahrscheinlich wie bei einem MoBo bzw. genausoleicht/schwer umzusetzen - Fakt ist die meisten Fahrtenboote haben das nicht ...

Wichtig ist aber ... schon allein der Rumpf weines Seglers ist darauf ausgerichtet aus Kräften Vortrieb zu erzeugen und dies wird er (Segel oder auch nur einen Mast braucht er dazu nicht) tun! D.h. ich bin immer (auch ohne Mast) begrenzt manövrierbar, wenn ich das will ... ansonsten Luken zu und abwarten geht ohnehin für den Segler aus ...[/quote]

Hallo Sonnensegler,
villeicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich hatte in meinem Beispiel nicht "von den meisten Fahrtenbooten" gesprochen, sondern von Herrn Beebes Schiff, das ich mal mit 20m Länge angenommen habe. Auch den Segler in meinem Beispiel habe ich 20m lang gemacht.
In das Motorboot habe ich mal alles an Sicherheit "reinkonstruiert", was mir so einfiel, deshalb ist es auch doppelwandig geworden. Die Schiffe der DGzRS sind doppelwandig und die waren in unserer Diskussion ausdrücklich zugelassen.
Ich habe Syangs "Aufgabenstellung" so verstanden, darüber nachzudenken, was Herrn Beebe dazu bewogen haben kann, zu behaupten, dass Motorboote Segelbooten in Sachen Seetüchtigkeit überlegen sind.
Bei Schiffen unserer Größenordnung und Bauweise kann das getrost ausgeschlossen werden. oK?
Sayang: Du kannst nicht ständig die Parameter ändern, wenn die Beiträge nicht aus dem Ruder laufen sollen.
Gruß
Paul

[Sayang]

Okay, Eule,
dann versuche doch mal zu begruenden, warum Dein 150 tons Dampfer einem vergleichbaren Segler ueberlegen sein koennte.

[Sayang]

Ja, Paul,
Es geht mir um die Diskussion Motorboot gegen Segelboot. Aber Du kommst sogar schon bei 20 m,etwas mehr als ich fuer moderate halte, zum Schluss, dass Beebe Unrecht hat?

[Paul Petersik]

Zitat von Sonnensegler

Übrigens bei 25 kn Wind macht ein 14m "Segler" OHNE Segel ca 5 kn Fahrt !!! zieh von mir aus 2 kn für das Rigg ab ... bleiben 3 kn Fahrt ... das ist mehr als genug zum "einfachen" Manövrieren ... bei mehr Wind ist logischerweise auch der Vortrieb deutlich höher ...

Wie trifft der Wind in Deinem Beispiel auf den Segler? Und ist die Fläche des Schiffs, die sich aus der Höhe des Rumpfes + Aufbauhöhe ergibt, belanglos?
Gruß
Paul

[Sonnensegler]

Zitat von MichaelH

Gut, du kannst quer zur Welle=Wind etwas herumdümpeln.
Aber den Bug oder das Heck zur Welle stellen wird trotzdem nicht gehen.

Und ein Treibanker ist wieder nix spezielles für Segelboote.

Da täuschst Du Dich gewaltig !!! Alles andere als dümpeln ... und auch steuern, d.h. insbs. Heck zur Welle ist kein unlösbares Problem, sondern wahrscheinlich realistisch ... bisher war ich zugegebenermassen nur besegelt in großen Wellen (ca 8m) unterwegs ... allerdings mit kaum nennenswerter Segelfläche (ca 20-25 qm von möglichen 108) ... und das Boot machte bei 35 kn Wind 7-9kn und mehr Fahrt GEGEN !!! den Wind (Amwindkurs) ... hier sind auf anderen Kursen (Halbwind oder Raumwind - also von der Seite oder schräg von hinten) und gerade bei mehr Wind leicht ähnliche Geschwindigkeiten drin, die ich gezielt zum Steuern einsetzen kann ...

Herumdümpeln oder besser Spielball der Welle ist man in einem MoBo - gerade mit hohem Schwerpunkt !

[charlyvoss]

Hi Leute,

nachdem ich mir mal alle Statements durchgelesen habe komme ich zur Auffassung, dass hier überwiegend Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Das kommt in erster Linie daher, dass Segler und Mobofahrer weitgehend unterschiedliche Interessen verfolgen.

Da sind auf der einen Seite die vielen seefahrenden Segler, die eben nicht spazieren fahren oder Wasserski laufen sondern sich mit Wind und Wellen messen wollen.

Auf der anderen Seite die Mobo-Fahrer die nicht tagelang nur Wasser sehen wollen und auch keinen Gefallen daran finden sich von den Wellen durchschaukeln zu lassen. Die wollen fischen, eine schöne Küstenlinie sehen, in tollen Buchten ankern usw.

Dadurch sind die meisten Motorboote eben nicht hochseetüchtig.

Aber natürlich gibt es sie auch. z.B. fallen mir auf die Schnelle die Elling (GFK) und die Pilot (Stahl) ein. Beide sind mid. 3 fach geschottet und können durchkentern.

Also wenn vergleichen, dann bitte Boote die für die gleichen Verhältnisse gebaut wurden oder halten die Segler eine Jolle auch für hochseetüchtig?

[Paul Petersik]

Zitat von Sayang

Ja, Paul,
Es geht mir um die Diskussion Motorboot gegen Segelboot. Aber Du kommst sogar schon bei 20 m,etwas mehr als ich fuer moderate halte, zum Schluss, dass Beebe Unrecht hat?

Nein Sayang,
meine Meinung ist, dass beim Vergleich von Serienyachten beider Kategorien in einer tolerablen Preisklasse und bis zu einer Größe von etwa 17-18m auf jeden Fall der Segler das seetüchtigere Schiff ist. Da liegt Beebe für mich falsch.

Darüber hinaus und bei nicht limitiertem Kostenaufwand kann m.E. ein Motorboot so gebaut werden, dass es einem gleichgroßen Segler zumindest nicht unterlegen ist. Wenn Beebe so gedacht hat, kann man dem zustimmen.
Ich würde meine Meinung übrigens auf ein Stahl-Motorschiff begrenzen, seit ich in Antiua am Megayachtdock ein 28m langes GFK-Motorschiff habe brennen sehen.
Gruß
Paul

[Sonnensegler]

Zitat von Paul Petersik

[...] Ich hatte in meinem Beispiel nicht "von den meisten Fahrtenbooten" gesprochen, sondern von Herrn Beebes Schiff, das ich mal mit 20m Länge angenommen habe. Auch den Segler in meinem Beispiel habe ich 20m lang gemacht.
In das Motorboot habe ich mal alles an Sicherheit "reinkonstruiert", was mir so einfiel, deshalb ist es auch doppelwandig geworden. Die Schiffe der DGzRS sind doppelwandig und die waren in unserer Diskussion ausdrücklich zugelassen.
Ich habe Syangs "Aufgabenstellung" so verstanden, darüber nachzudenken, was Herrn Beebe dazu bewogen haben kann, zu behaupten, dass Motorboote Segelbooten in Sachen Seetüchtigkeit überlegen sind.
Bei Schiffen unserer Größenordnung und Bauweise kann das getrost ausgeschlossen werden. oK? [...]

Du meinst ein Segler kann nicht verschiedene abgeschottete Abteile und einen doppelwandigen Stahlrumpf haben ?

EINSPRUCH !

Das ist genauso wahrscheinlich/realistisch wie bei einem MoBo ...
... oder meintest Du was ganz anderes ?

[dodl]

Hallo,

Ich denke auch, dass die meisten Segler bei Motorboot an eine 28' Bayliner oder aehnliches denken
Es gibt extrem seetuechtige Verdraenger. Eine Werft in Holland deren Namen ich vergessen habe und viele andere.

Die fahren auch regelmaessig ueber den Atlantik. Ueberhaupt ist so ziemlich alles was am meer rumfaehrt und nicht ausschliesslich dem Hobby dient, motorisiert.

BTW, selbst mein 4,7m Schlauchboot kann durchkentern. Kostet nur 700€ Aufpreis. Brauch ich aber in der Adria nicht

cu
martin

[Sonnensegler]

Ich kann auch mit einem Trettboot oder einem Surfbrett über den Atlantik aber hier ging es darum was "sicherer" ist ... und da stimmt Dein Statement m.M.n. nicht (gerade wenn man den Dingi Nachsatz mit dazu nimmt - auch eine Jolle KANN durchkentern / Frage ist tut sie das selbstständig ohne Dein zutun?!)