Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[mue]

Zitat von toxy

Was geht denn hier ab? Ich weiss zwar auch nicht was da genau an den Flügeln passiert (und ich bin Physiker ), aber ich weiss dass Strömungsspass beliebig kompliziert werden kann. Oder versteht ihr das Prinzip: http://www.youtube.com/watch?v=gChp0Cy33eY? Ich nicht, deshalb muss es aber doch kein Quatsch sein!

...

nur nebenbei, dass ist eine ordinäre Strahlpumpe, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlpumpe ist es am Beispiel des Wasserstrahls erklärt.

[A.T.]

Zitat von A.T.

Kinetische Energie hängt von Geschwindigkeit, und damit vom Bezugssystem ab.

Zitat von mue

Deinem ersten Satz kann ich nur zustimmen.

Warum fragst dann sowas?:

Zitat von mue

AT, begründe doch mal, welche Relevanz das Bezugssystem Luft-Boden für die energetischen Betrachtungen zwischen Luft-Propellerwagen hat.

[ghaffy]

Ein sehr schöner Thread.
Ich denke, ich habe alles gelesen und viele der Videos und sonstigen Quellen mir auch angesehen.
Ich hatte von Anfang an mal keinen Grund, diese interessante Maschine anzuzweifeln, denn - wie wir wissen - erstickt man auf der Eisenbahn, wenn die schneller als 30 mph fährt, und dass Dinge fliegen, die schwerer als Luft sind, ist weder gottgewollt noch möglich.

Mein Problem war: Ich wollte verstehen, wie das funktioniert. Ich kann mich gut rausreden, ich bin Anthropologe und kein Physiker.

Mein erster Gedanke war (ich bin ja auch kein Segler ): Es ist offenbar unbestritten, dass man schneller als der wahre Wind segeln kann, allerdings eben nicht direkt vor dem Wind. Als laienhafte - und sicherlich falsche - Erklärung habe ich mir immer vorgestellt, dass das Boot einfach umfällt, wenn man die Segel so stellt, "dass es noch schneller wird", und deshalb fährt man ein bisschen schräg, dann geht das schon ...

Also war mein nächster Gedanke: Wenn man die "Segel" so konstruiert, dass das Boot nicht umfällt, dann krieg ich die Geschwindigkeit, wie wenn man mit dem Segelboot "ein bisschen schräg" fährt, nur das der Bug nun downwind zeigt und - weil auf Rädern - auch dorthin fährt.

Dann kamen drei Stichworte / Gedanken - Danke Felix und A.T.: 1) "Windbremse", 2) "eine Maschine, um die Leute zu ärgern", 3) die Räder treiben den Propeller an, nicht umgekehrt.

Vor allem beim dritten Gedanken hat es bei mir "klick" gemacht, denn die ganze Zeit hindurch habe ich mich gefragt, wozu die olle Kette sein soll, wenn ich einen Propeller habe. Das wäre doch wie mit dem Propeller am Flugzeug die Flugzeugräder anzutreiben...

Jedenfalls war mir dann schlagartig klar: die Maschine verstößt nicht gegen den 2. HS der Thermodynamik, sie ist - wie man sieht - nicht unmöglich, nicht unlogisch, sondern nur im engeren Sinne "widersinnig".

Sehr schön.
Danke für den netten Abend.
Respekt, A(lter).T(roll)., vor deiner Argumentationskultur.

[mue]

Zitat von A.T.

Warum fragst dann sowas?:

weil ich aufzeigen will, wo deine Denkfehler liegen.

Aber noch was anderes:

Zitat von A.T.

Tatsächlich treibt der Propeller die Räder niemals an. Die haben sogar Sperrklinken an den Achsen um das zu verhindern. Es sind immer die Räder, die den Propeller antreiben.


Wie man hier sehen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ

Solche Laufband-Versuche sind eigentlich noch eindeutiger als der Outdoor-Test, weil die Bedingungen besser kontrollierbar sind. Aber viele Leute kapieren Bezugssysteme nicht, daher haben sie den großen Wagen gebaut, um ihn im natürlichen Wind zu testen.

Dieses Beispiel hat nichts mit dem durch den Wind angetriebenen Propellerwagen zu tun. Denn hier wird dem Wagen durch das Laufband Energie zugeführt.

[A.T.]

Zitat von A.T.

Wie man hier sehen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ

Solche Laufband-Versuche sind eigentlich noch eindeutiger als der Outdoor-Test, weil die Bedingungen besser kontrollierbar sind. Aber viele Leute kapieren Bezugssysteme nicht, daher haben sie den großen Wagen gebaut, um ihn im natürlichen Wind zu testen.

Zitat von mue

Dieses Beispiel hat nichts mit dem durch den Wind angetriebenen Propellerwagen zu tun. Denn hier wird dem Wagen durch das Laufband Energie zugeführt.

Ja, im Bezugssystem der Luftmasse. Aber im Bezugssystem des Laufbandes, wird dem Wagen Energie durch die Luft zugeführt.

Beides gilt auch genauso für den Test in der Wüste, nur halt mit Seebett statt Laufband.

[Fraenkie]

Zitat von A.T.

Rot ist falsch, grün ist richtig.


Immer

Schande

Mein Sarkasmus tut mir leid A.T.

Ich hab´s jetzt verstanden, denke ich. Und ich war so sicher dass es ein Hirnriss sein muss Ich wunder mich schon warum du hier 4 Seiten eine Breitseite nach der anderen aushälst.

:

Wir haben eine Fläche (sagen wir mal grob die propeller-Blattfläche, und wenn es dann mal rotiert der Kreis den der Propeller bildet) und die treibt der Wind vor sich her.

Die Fläche ist aber net ein plattes Laken, sondern der Propeller bläst dem Wind mit Wind entgegen.

Also ist die Geschwindigkeit des Wägelchens entsprechend dem Wind von hinten plus Wind den der Propeller dem Wind entgegenschmeisst (angetrieben durch die Räder von dem fahrenden Wägelchen). Grob richtig?

[mue]

Zitat von A.T.

Ja, im Bezugssystem der Luftmasse. Aber im Bezugssystem des Laufbandes, wird dem Wagen Energie durch die Luft zugeführt.

Beides gilt auch genauso für den Test in der Wüste, nur halt mit Seebett statt Laufband.

Bezugsystem bedeutet Bezug auf etwas nehmen! Du wirfst einfach nur einzelne Objekte in den Raum "Luftmasse" bzw. "Laufband".

Zwischem wem oder was soll hier ein Bezug hergestellt werden?

[toxy]

Man bezieht sich auf den Wagen oder den Wind oder den Boden. Je nachden verschwinden Energien und Impulse oder tauchen auf.
Das kann beliebig kompliziert werden, hier ist das noch recht einfach, jedenfalls einfacher als dieses Ventilatording

Zum Thema Bezugssystem:



Felix

[mue]

Zitat von toxy

Man bezieht sich auf den Wagen oder den Wind oder den Boden. Je nachden verschwinden Energien und Impulse oder tauchen auf.
Das kann beliebig kompliziert werden, hier ist das noch recht einfach, jedenfalls einfacher als dieses Ventilatording

Zum Thema Bezugssystem:



Felix

Energien oder Impulse verschwinden nicht und tauchen schon gar nicht irgendwo auf! Wer soetwas behauptet, der hat von Physik nicht viel Ahnung.

Und kompliziert ist der Propellerwagen in keinster Weise!

[A.T.]

Zitat von Fraenkie

Also ist die Geschwindigkeit des Wägelchens entsprechend dem Wind von hinten plus Wind den der Propeller dem Wind entgegenschmeisst (angetrieben durch die Räder von dem fahrenden Wägelchen). Grob richtig?

Grob ja. Die Aerodynamik stimmt so nicht ganz, mit dem "sich Wind entgegen schmissen". Der Propeller "will" sich einfach relativ zu Luft vorwärts bewegen, wenn es sich dreht. Und wenn sich die Luft vorwärts bewegt "will" der Propeller schneller sein als die Luft. Das ist wie mit dem blauen Rad, das schneller sein "will" als das Lineal. Oder die Spule die schneller sein "will" als das Papier

Aber jetzt muss du noch erklären wie der Propeller mehr Schub erzeugen kann, als die Räder bremsen, obwohl er doch die Antriebs-Leistung durch das Bremsen an den Rädern bekommt.

[toxy]

Zitat von mue

Energien oder Impulse verschwinden nicht und tauchen schon gar nicht irgendwo auf!

In meinem Bezugssystem hat ein Auto keine kinetische Energie, für jemanden der auf der Sonne steht bewegt es sich mit über 1000 km/h im Kreis, für jemanden der sich in einer anderen Galaxie befindet sogar mit über 50.000 km/h. Jeder kommt auf eine andere kinetische Energie. Wer hat recht?

Zitat von mue

Wer soetwas behauptet, der hat von Physik nicht viel Ahnung.

Es reicht um davon zu leben.

Felix

[peterhubertus]

Zitat von A.T.

...Ohne Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Boden & Luft (wahrer Wind) geht gar nichts.

Das stimmt zweifellos, denn sonst stünde alles still.

Aber es ist dennoch nicht möglich, daß ein Fahrzeug seinen eigenen Energieinhalt erhöhen könnte durch Entzug von Energie aus allen (zwei in diesem Falle, nämlich Boden und Luft) es umgebenden Referenzmedien. Das wäre das Perpetuum Mobile.

A.T. Du hast es selber zweifellos schon lange begriffen und erfreust Dich an dieser hübschen Diskussion und daran, die Leute an der Nase herumzuführen. Ist aber auch durchaus amusant und lehrreich.

[A.T.]

Zitat von toxy

Ich glaub das ganze Fahrzeug erfüllt nur den Zweck Leute zu ärgern!

Angebliches Zitat von Rick Cavallaro (einer der Erbauer):

“The only practical application it has is to start pissing matches on internet forums. And for that it has no equal”

[toxy]

Dem Boden wird keine Energie entzogen, er bekommt sogar Reibungswärme. Die Energie verliert nur der Wind.

Felix

[A.T.]

Zitat von peterhubertus

Aber es ist dennoch nicht möglich, daß ein Fahrzeug seinen eigenen Energieinhalt erhöhen könnte durch Entzug von Energie aus allen (zwei in diesem Falle, nämlich Boden und Luft) es umgebenden Referenzmedien.

Ja, das stimmt. Je nach Bezugssystem kommt die kinetische Energie vom einen Medium, landet(abzüglich Verluste) im anderem Medium und im Wagen, falls er noch beschleunigt. Die Verluste landen als Wärme in beiden Medien.

Zitat von toxy

Dem Boden wird keine Energie entzogen,

Naja. Der Räder üben auf dem Boden eine Kraft nach vorn aus. Im Bezugssystem des Wagens ist das der Energie-Input (Der Wagen verrichtet negative Arbeit am Boden).

Zitat von toxy

Die Energie verliert nur der Wind.

Das ist die immer richtige (Bezugssystem-unabhängige) Aussage.

[Dicke Lippe]

Zitat von toxy

....

Es reicht um davon zu leben.

Gut, dass du schon Physiker bist,... dein Prof würde schamrot...

Zitat von A.T.

Grob ja. Die Aerodynamik stimmt so nicht ganz, mit dem "sich Wind entgegen schmissen". Der Propeller "will" sich einfach relativ zu Luft vorwärts bewegen, wenn es sich dreht. Und wenn sich die Luft vorwärts bewegt "will" der Propeller schneller sein als die Luft. ...

Wird der Propeller von hinten vom Wind angeblasen, dann "schraubt" er sich durch den Wind, also nach hinten, soll er jetzt aber Luft von vorne nach hinten fördern, dann muß er sich nach vorne schrauben.

Bau dir mal einen Propeller, halt mal einen Fön hintendran und überlege mal genau, wie rum sich der Prop jetzt drehen müßte um eine Schubkomponente aufzubauen.

Haben ja schon einige erwähnt, wurde aber nicht verstanden...

Eine solch tolle Maschine wird nicht bei youtube vorgestellt, sondern international patentiert und umgehend industriell ausgeschlachtet.

Ich glaube auch (wer ist cha-cha ):



Deswegen schreibe ich jetzt nix mehr...

[toxy]

Zitat von Dicke Lippe

Bau dir mal einen Propeller, halt mal einen Fön hintendran und überlege mal genau, wie rum sich der Prop jetzt drehen müßte um eine Schubkomponente aufzubauen.

Guck mal wie rum sich der Propeller im Video dreht.

Zitat von Dicke Lippe

Eine solch tolle Maschine wird nicht bei youtube vorgestellt, sondern international patentiert und umgehend industriell ausgeschlachtet.

Dafür ist es viel zu nutzlos! Was willst du mit einem Fahrzeug das nur vor dem Wind fahren kann?

Felix

[Fraenkie]

Zitat von A.T.

Grob ja. Die Aerodynamik stimmt so nicht ganz, mit dem "sich Wind entgegen schmissen". Der Propeller "will" sich einfach relativ zu Luft vorwärts bewegen, wenn es sich dreht. Und wenn sich die Luft vorwärts bewegt "will" der Propeller schneller sein als die Luft.............

Aber jetzt muss du noch erklären wie der Propeller mehr Schub erzeugen kann, als die Räder bremsen, obwohl er doch die Antriebs-Leistung durch das Bremsen an den Rädern bekommt.

Ich komm net drauf

Langsam glaub ich zu verstehen, warum Google (zumindest von den Aufklebern her) einer der Sponsoren ist

Ich hör da jetzt auf meine Synapsen zu belasten

[toxy]

Es hat mit der Rückkopplung zu tun, aber was ist es genau?

[ghaffy]

...
Bau dir mal einen Propeller, halt mal einen Fön hintendran und überlege mal genau, wie rum sich der Prop jetzt drehen müßte um eine Schubkomponente aufzubauen.

...

Ich meine jetzt nicht dich persönlich, Gregor, sondern die vielen Beiträge allgemein, die offenbar das Ziel haben, die eigene - und in diesem Falle irrige - Auffassung davon, wie die "Physik" sich zu verhalten habe, aufrecht zu erhalten, anstatt sich die angebotenen Quellen mal anzusehen und versuchen zu verstehen statt den eigenen Standpunkt zu verteidigen.

Deine Analogie ist falsch: Nicht der Fön (= Wind) treibt den Propeller an, sondern die Räder treiben den Propeller an.

Der "Rückenwind" schiebt das Fahrzeug nach vor, das setzt die Räder in Bewegung.
Die "Zwangskoppelung" der Räder mit dem Propeller (Kette) zwingt den Propeller sich zu drehen.
Dadurch erzeugt der Propeller Schub.
Ich meine, die vielen Beispiele mit den Garnspulen, den Linealen etc. könnten doch die Augen öffnen, zumindest könnten sie mal dazu geeignet sein, den eigenen Justament-Standpunkt in Frage zu stellen und mal überlegen: Was wäre wenn? Erklär die Maschine statt sie zu widerlegen!

Troll hin oder her - ein "Troll" muss ja weder zwangsläufig ein Idiot sein noch unrecht haben. Das ist doch ein Totschlagargument.

Ist doch ein wunderschönes Experiment. Dass man es nicht sofort durchschaut, und zumindest ich auch noch nicht ganz durchschaue, ändert ja nichts an der Eleganz der Lösung. Ich durchschaue auch nicht ganz, warum der Lichtstrahl, der von der Lampe am Zug ausgesandt wird, auch nur mit der Geschwindigkeit c reist und nicht mit c+Zugsgeschwindigkeit, und dennoch habe ich nicht den geringsten Zweifel daran, dass es sich so verhält...

[A.T.]

Zitat von Dicke Lippe

Bau dir mal einen Propeller, halt mal einen Fön hintendran

Wurde schon gemacht:
http://www.youtube.com/watch?v=nudBjrOF3LE#t=5m20s

[boneman]

Zitat von ghaffy

Ich durchschaue auch nicht ganz, warum der Lichtstrahl, der von der Lampe am Zug ausgesandt wird, auch nur mit der Geschwindigkeit c reist und nicht mit c+Zugsgeschwindigkeit, und dennoch habe ich nicht den geringsten Zweifel daran, dass es sich so verhält...

Ich schon

Ohne das ich etwas sinnvolles zu der Diskussion beitragen kann, möchte ich in das gleiche Horn stoßen. Mich erinnert das etwas an die erhitzte Debatte zum Ziegenproblem, in der einige Professoren aus der ersten Einschätzung "Das kann nicht" sein, lieber Marilyn vos Savant beschimpft haben, um ihre irrige Position zu verteidigen, anstatt die Eigene angemessen zu hinterfragen.

Gruß

Andreas

[ghaffy]

Zitat von boneman

... Ziegenproblem ... Marilyn vos Savant ...

Und ich habe gedacht, ich sei gebildet.
Vorher noch nie gehört davon. Schöne Geschichte von den Ziegen ...
Da hab ich wieder was für meine Studenten. Werd mich mit deinem Ziegenfell schmücken.

[toxy]

Die Ziegensache hat mein Bruder auch nicht kapiert bis wirs ausprobiert haben. Nach dem 10. Mal meinte er: "Das ist unfair, du nimmst zuerst immer ne Niete und deshalb gewinnst du!"
Sind halt mehr Nieten da!

Felix

[wolf b.]

Zitat von ghaffy

Ich meine jetzt nicht dich persönlich, Gregor, sondern die vielen Beiträge allgemein, die offenbar das Ziel haben, die eigene - und in diesem Falle irrige - Auffassung davon, wie die "Physik" sich zu verhalten habe, aufrecht zu erhalten, anstatt sich die angebotenen Quellen mal anzusehen und versuchen zu verstehen statt den eigenen Standpunkt zu verteidigen.

Das Problem ist, daß AT die Sache selbst nicht erklärt, sondern immer wieder auf englischsprachige Videos verweist, die aber oft nichts direkt mit dem Thema zu tun haben.
Dann wirft er wieder mit Begriffen um sich die bei Google nur in diesem Thread zu finden sind (z.B. Windparallele-Geschwindigkeits-Komponente).
Dazu kommen dann noch eindeutig falsche Behauptungen wie z.B. ein Beweis für die Möglichkeit wäre, daß Segelflieger oder Eissegler ja auch schneller als der Wind können.

Ich hab keinen Standpunkt den ich verteidigen könnte aber ich glaub nicht einfach etwas was mir nicht schlüssig erklärt werden kann.

Deine Erklärung

Zitat von ghaffy

Deine Analogie ist falsch: Nicht der Fön (= Wind) treibt den Propeller an, sondern die Räder treiben den Propeller an.

Der "Rückenwind" schiebt das Fahrzeug nach vor, das setzt die Räder in Bewegung.
Die "Zwangskoppelung" der Räder mit dem Propeller (Kette) zwingt den Propeller sich zu drehen.
Dadurch erzeugt der Propeller Schub.

hat für mich den Haken, daß das ganze erst funktioniert wenn sich das Fahrzeug bewegt. Aber alles ohne anschieben, Segel oder so für den Anfangsimpuls und der Propeller gibt ihn erklärtermaßen nicht.

Zitat von ghaffy

Ich meine, die vielen Beispiele mit den Garnspulen, den Linealen etc. könnten doch die Augen öffnen, zumindest könnten sie mal dazu geeignet sein, den eigenen Justament-Standpunkt in Frage zu stellen und mal überlegen: Was wäre wenn? Erklär die Maschine statt sie zu widerlegen! ...

Genau dieses Beispiel belegt in meinen Augen gar nichts, da genau da der Propeller die Räder antreibt und nicht umgekehrt. AT behauptet aber die Räder würden auch in diesem Beispiel antreiben und ich bekam keine vernünftige Antwort auf meinen Einwand daß sich nichts tut wenn nicht das Lineal bewegt wird.
Das selbe mit der dauernden Geschichte mit wahrem und unwahrem Wind und dem Video vom Segler der um eine Achse segelt.

Zitat von ghaffy

Ich durchschaue auch nicht ganz, warum der Lichtstrahl, der von der Lampe am Zug ausgesandt wird, auch nur mit der Geschwindigkeit c reist und nicht mit c+Zugsgeschwindigkeit, und dennoch habe ich nicht den geringsten Zweifel daran, dass es sich so verhält...

Hab ich auch keinen Zweifel daran, da ich das im Studium rauf und runter rechnen mußte.