Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[A.T.]

Zitat von Cyrus

Der Thread stinkt eh zum Himmel.

Also ich habe hier eine Menge gelernt, von den Skeptikern:

- Propeller können in scheinbarer Windstille keinen Schub erzeugen. (Sorry Propellerflugzeuge)

- Segler können beim Kreuzen vor dem Wind niemals eine downwind VMG grösser als wahre Windgeschwindigkeit erreichen. (Sorry Eissegler und America's Cup Sieger )

- Getriebe können nicht mehr Kraft erzeugen als reingesteckt wird (Frag mich wozu sie überhaupt gut sind)

[peterhubertus]

Zitat von A.T.

Also ich habe hier eine Menge gelernt...

das ist doch schon einmal ein beherzter Anfang und das wird man gewiß honorieren. Sobald Du das gelernte verstehen lernst und richtig wiedergeben kannst, darfst Du stolz auf Dich sein. Kopf hoch, Du schaffst es.

Peter

ich gebe zu, einerseits ist die vorgestellte These natürlich Unsinn, andrerseits amüsiert mich die Argumentation der wenigen eifrigen Befürworter. Vielleicht ist es ja ein einziger mit mehreren Accounts. So viel Arbeit, Respekt.

[A.T.]

Zitat von peterhubertus

ich gebe zu, einerseits ist die vorgestellte These natürlich Unsinn,

Kannst Du auch konkret benennen was an der These/Erklärungen sachlich falsch sein soll?

[Käptn Spärrow]

also ehrlich gesagt fehlt mir hier der wissenschaftliche Beweis das sich dieses Gerät schneller als der Wind bewegt.
Die Videos lass ich als solchen nicht gelten,da es mitlerweile genug Programme giebt um so was zu faken!!!!!
Also her mit Zahlen und Fakten alles andere ist Biertischgelaber.


gruss Peter

[Celly]

Zitat von peterhubertus

Es kommt auf den Inhalt an

... der praktisch wie theoretisch unmöglichen "schneller als der Wind"-Segelei widmet ...

Ich glaube, genau da liegt das Problem. Es wird eben nicht gesegelt. Die Energie kommt zwar aus der Bewegung der Luft gegenüber dem Boden, aber es wird nicht gesegelt.
Wer es verstehen will, sollte mal versuchen, sich vom Bild eines Segelbootes oder Eisseglers zu lösen.

Gruss Marcel

[Lady An]

Anscheinend ist es doch schneller als der Wind:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/wi...ieben-1.955017

[A.T.]

Zitat von Lady An

Anscheinend ist es doch schneller als der Wind:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/wi...ieben-1.955017

Wie bei fast allen Artikeln ist die Erklärung teilweise falsch:

Der Widerstand hört auf, sobald das Auto die kritische Geschwindigkeit des Windes überschreitet. Nun erzeugt das Windrad nicht nur Vortrieb, der entstehende Fahrtwind unterstützt sogar seine Drehung.

Der rote Teil ist Unsinn. Das von der Luft am Propeller verursachte Drehmoment ist immer entgegengesetzt der Rotation des Propellers. Das ist sogar die Definition eines Propellers (im Gegensatz zu einen Repeller). Es wäre völlig unmöglich, dass der Propeller vom scheinbaren Gegenwind gedreht wird, und dabei Vorwärtsschub liefert.

[peterhubertus]

Zitat von Lady An

Anscheinend ist es doch schneller als der Wind:

Zitat von dort:

Cavallaro, dessen Team von Google und einer amerikanischen Windenergiefirma gesponsert wurde, aber verteidigt seinen Prototyp. Es sei keinesfalls ein Perpetuum mobile, sagte er dem Online-Dienst von Wired, weil das Gefährt ständig externe Energie vom Wind bekomme. Auf anderen Kursen zur Windrichtung ist längst bewiesen, dass Segelboote oder Strandsegler schneller als der Wind sein können.

Ende Zitat

sehr lobenswert, besonders bei der Windstille, die sich bei v(Fahrzeug)=v(wind) einstellt

[hossie]

Zitat von Celly

Ich glaube, genau da liegt das Problem. Es wird eben nicht gesegelt. Die Energie kommt zwar aus der Bewegung der Luft gegenüber dem Boden, aber es wird nicht gesegelt.
Wer es verstehen will, sollte mal versuchen, sich vom Bild eines Segelbootes oder Eisseglers zu lösen.

Gruss Marcel

Nein und genau, dass hat ja A.T. die ganze Zeit (ungefragter Weise!) versucht rüber zu bringen. Die Analogie zwischen z.B. Eissegler und Propellerwagen.

Beim Eissegler haben wir das Segel, welches ausgerichtet ist zwischen Fahrtrichtung und Windrichtung und beim Propellerwagen haben wir den Propeller, dessen "Fahrtrichtung" durch die Rotation schräg zur Windrichtung ausgerichtet ist. Wenn es denn klappen soll, dann kommt es nur noch auf den entsprechenden Anstellwinkel des Propellers zwischen seiner Fahrtrichtung und der Windrichtung an.

Trotzdem verstehe ich nach wie vor nicht, warum keine ordentlichen Messungen gemacht werden als Nachweis. Ok, man muss nicht alles verstehen.

[hossie]

Zitat von A.T.

Der rote Teil ist Unsinn.

juppp, das war das Erste, was mir auch auffiel

[A.T.]

Zitat von Celly

Es wird eben nicht gesegelt. Die Energie kommt zwar aus der Bewegung der Luft gegenüber dem Boden, aber es wird nicht gesegelt.Wer es verstehen will, sollte mal versuchen, sich vom Bild eines Segelbootes oder Eisseglers zu lösen.

Zitat von hossie

Nein und genau, dass hat ja A.T. die ganze Zeit (ungefragter Weise!) versucht rüber zu bringen. Die Analogie zwischen z.B. Eissegler und Propellerwagen.

LOL @ "(ungefragter Weise!)"

Die Segel-Analogie sollte für Segler einfacher zu verstehen sein, und wurde hier zu erst nicht von mir, sondern von Verbraucheranwalt gebracht. Erstaunlicherweise glauben hier einige, dass Segler keine downwind VMG grösser als Windgeschwindigkeit erreichen können.

Ob man das ganze noch "segeln" nennt ist reine Semantik. Mann kann es halt auf verschiedenen Abstraktionsebenen beschreiben:

- Der Propeller als "Black-Box" die Schub erzeugt (Leistung/Effizienzen analysieren)

- Die Propellerblätter als Segel die vor dem Wind kreuzen (Geschwindkeits/Kraft-Vektoren analysieren)

Zitat von hossie

Beim Eissegler haben wir das Segel, welches ausgerichtet ist zwischen Fahrtrichtung und Windrichtung

Die Fahrtrichtung ist zwischen Segel(richtung) und wahrer Windrichtung:

Zitat von hossie

Trotzdem verstehe ich nach wie vor nicht, warum keine ordentlichen Messungen gemacht werden als Nachweis.

Das Team selbst macht ständig Messungen:
http://www.fasterthanthewind.org/201...ing-graph.html
Auch in der Wüste wurden die Wind- und Fahrzeuggeschwindigkeit ständig gemessen und durchgesagt (jetzt mit vollen Audio):
http://www.youtube.com/watch?v=EEuAqq8FINw
http://www.youtube.com/watch?v=PhD_3vdIvu4

Es gibt aber noch keine offiziellen Messungen von unabhängigen Beobachtern (NALSA).

[Christo Cologne]

Also ich bin beim Segeln immer gegen den Wind am scheinbar schnellsten - muß ich nur Logge und GPS ausschalten.
Iss wohl wie mit'm Schwimmen in Strömung...

[wolf b.]

Zitat von wolf b.

Deine Erklärung
hat für mich den Haken, daß das ganze erst funktioniert wenn sich das Fahrzeug bewegt. Aber alles ohne anschieben, Segel oder so für den Anfangsimpuls und der Propeller gibt ihn erklärtermaßen nicht.

Dazu wurde behauptet der Anfangsimpuls käme vom Wind.

Beim Anfahren schieben das Team und der Wind den Blackbird an ....

http://www.sueddeutsche.de/wissen/wi...ieben-1.955017
So wird ein Schuh draus.

[A.T.]

Zitat von wolf b.

Dazu wurde behauptet der Anfangsimpuls käme vom Wind.

Ja, es geht ja auch ohne Anschieben:
http://www.youtube.com/watch?v=7SYvg40NHtc
Dauert nur länger und verbraucht mehr Platz.

Beim Anfahren schieben das Team und der Wind den Blackbird an

Auf einer kurzen Testbahn ist das sinnvoll. Sie hätten auch ein Spinnaker benutzen können, den sie einholen. Aber die Rekord-Regeln der NALSA für Windgetriebene-Landfahrzeuge erlauben sogar das anfängliche Anschieben per Hand. Nur nicht während der Messung.

[A.T.]

Zitat von peterhubertus

weil das Gefährt ständig externe Energie vom Wind bekomme.

sehr lobenswert, besonders bei der Windstille, die sich bei v(Fahrzeug)=v(wind) einstellt

Windenergie kommt aus der Reduktion des wahren Windes, nicht des scheinbaren Windes.

Alles schon mal erklärt:
http://www.boote-forum.de/showpost.p...5&postcount=69

[toxy]

Zitat von Käptn Spärrow

also ehrlich gesagt fehlt mir hier der wissenschaftliche Beweis das sich dieses Gerät schneller als der Wind bewegt.

Wie soll es sich denn langsamer als der Wind bewegen wenn sich der Propeller dreht? Der erzeugt doch Vortrieb. Das ist ein Getriebe welches eine Geschwindigkeit in eine schnellere übersetzt, die passenden Rechnungen hat A.T. schon verlinkt.

Felix

[Christo Cologne]

Siehst du A.T. - und weil das alles so ist habe ich mir auch so einen Propeller auf's Boot gebaut - und seitdem geht's ab wie Schmitz-Katze.

Problem ist nur wenn der Wind genau von achtern kommt dreht sich das blöde Windrad und schiebt demzufolge das Boot rückwärts.
Letzt bei einem strammen 6er Wind bin ich fast stehengeblieben - verdammich nochemal!

[boneman]

Haben wir den schon ?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...699497,00.html

[toxy]

Ach komm, Artikel lassen sich ganz leicht faken!

Nur weil es nach gesundem Menschenverstand funktionieren muss, es Videos und Zeitungsartikel gibt, heisst das nicht das es möglich ist. Das ist alles gefälscht, erinnert ihr euch an die Sache mit Bielefeld? Da wurde noch viel größerer Aufwand getrieben um uns die Existenz dieser "Stadt" weißzumachen. Lächerlich!

Felix

[A.T.]

Die North American Land Sailing Association hat auf ihrer Website http://www.nalsa.org/ (unter "News") den offiziellen Rekord bestätigt: 2.8 x wahre Windgeschwindigkeit, direkt vor dem Wind.

Get out your slide rules and physics text books...On July 2, 2010 on El Mirage Dry Lake, Blackbird sailed directly down wind at a speed of 27.7 mph in a 10 mph wind to set a first record for the ratio of Boat Speed to true wind speed of 2.8. BlackBird was designed and built by the Thin Air Designs team (Rick Cavallaro and John Borton) and sailed by Rick. Links to follow soon.

Der genaue NALSA-Bericht folgt demnächst an gleicher Stelle.

Weitere Infos hier:
http://www.fasterthanthewind.org/

[Dampfschiffer]

Die vorherige Diskussion war sehr interessant, physikalisch, und psychologisch

Um noch einmal auf die Starttechnik zu kommen.

Hier wird es ja bei Spiegel Online so beschrieben:

Wie funktioniert der Antrieb genau? Das Mobil könne schneller fahren als der Rückenwind, weil sein Propeller nicht vom Wind, sondern über die Räder angetrieben werde, erklärt Calvallaro. Zu Beginn schiebe der Wind "Blackbird" vorwärts. Wenn das Mobil erst einmal rolle, werde der Propeller angetrieben. Dieser sei entgegen der Fahrtrichtung ausgerichtet, drücke also den Wind zurück, wodurch das Gefährt nach vorn gestoßen werde. Dadurch drehten sich die Räder wiederum schneller und so auch der Propeller. Erst der mit steigender Geschwindigkeit und immer größerem Luftwiderstand stoppt die Beschleunigung.

Nun es gäbe da natürlich noch eine andere Möglichkeit.(glaube ich)

Bei den heutigen windmühlen unterscheidet sich das Blattdesign im Detail deutlich von Albert Betz seiner Idee,
bei den heutigen Anlagen gibt es am Blatt eine Druck sowie eine Saugseite, das heißt der wind drückt nicht bloß am blatt entlang, sondern es entsteht auf der anderen seite auch ein sog.

Ich könnte mir vorstellen das es in diesem falle beim anfahren, also bevor eine einzige kraft an den rädern ankommt dadurch in bewegung gebracht wird.
Obwohl dieses Blattdesign ziemlich primitiv aussieht, erkennt man starke merkmale.

Über die direkte Anfahrt konnte ich aus allem was hier gepostet wurde nichts ersehen.
Durch den Wind, ja natürlich, aber was genau der wind an dem gefährt so tut nicht.

[A.T.]

Zitat von Dampfschiffer

Bei den heutigen windmühlen unterscheidet sich das Blattdesign im Detail deutlich von Albert Betz seiner Idee,
bei den heutigen Anlagen gibt es am Blatt eine Druck sowie eine Saugseite, das heißt der wind drückt nicht bloß am blatt entlang, sondern es entsteht auf der anderen seite auch ein sog.

"Sog" bedeutet einfach nur "weniger Druck" (als auf der anderen Seite). Das ist bei jeder Tragfläche so.

Zitat von Dampfschiffer

Ich könnte mir vorstellen das es in diesem falle beim anfahren, also bevor eine einzige kraft an den rädern ankommt dadurch in bewegung gebracht wird.

Meinst du mit "es" den Propeller, und mit "bewegung" seine Rotation? Das kann passieren, wenn die Kette noch schlaff ist, dreht ihm der Wind etwas, aber in die falsche Richtung (wie ein Windrad).

Oder meinst du mit "bewegung" die lineare Bewegung nach vorn. Das klappt anfangs natürlich auch ohne antrieb des Propellers durch die Räder, nur durch Luftwiderstand.

Zitat von Dampfschiffer

Über die direkte Anfahrt konnte ich aus allem was hier gepostet wurde nichts ersehen. Durch den Wind, ja natürlich, aber was genau der wind an dem gefährt so tut nicht.

Der Rückenwind macht am stehenden Wagen zwei Sachen:
a) Erzeugt durch den Luftwiderstand eine Kraft nach vorn
b) Erzeugt am Rotor ein Drehmoment, welches auf den Boden so übersetzt wird, das es eine Bremskraft an den Rädern verursacht.

Die Übersetzung ist dabei so gewählt, das die Bremskraft aus b) kleiner ist als die Vortriebskraft aus a). Die resultierende netto Vortriebskraft beschleunigt den Wagen nach vorn. Die Rotation des Rotors beschleunigt dabei entgegen dem Drehmoment aus b) angetrieben durch das größere Drehmoment der Rad-Bremskraft.

[A.T.]

Ein schöner Artikel von einem der Beobachter bei den Rekord-Läufen (Kimball Livingston, Redakteur vom "Sail"):

http://www.boats.com/boat-content/20...ir-the-record/

[A.T.]

Die Dokumentation des Rekords durch die NALSA:
http://www.nalsa.org/DownWind.html

[Helmut Harm]

Auch ich habe mich extra durch dieses Thema hier registrieren lassen und möchte mich erst einmal mit einem guten Tag vorstellen. Nachdem ich alles von Anfang an durchgelesen habe, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass es so nicht funktionieren könnte, aber wie gesagt nur mit entsprechendem Rückenwind. Wichtig dabei ist, dass die Kraft des Rückenwindes größer ist, als der Reibungsverlust des Getriebes von den Rädern zum Propeller. Es wird auch nicht unendlich schnell beschleunigt werden können sondern nur solange, bis sich diese Kräfte ( Luftwiderstand und Reibung gegen Rückenwind ) aufheben. Es ist also kein Perpetuum Mobile und in der Theorie durchaus denkbar. Wenn es sich also nicht um eine Fälschung handelt, sondern auch in der Praxis wirklich funktioniert, bewundere ich A.T. bei diesen Beleidigungen und Angriffen, dass er immer die Ruhe behalten hat.