Der Schwindel mit der "Wärmedämmung" und falschem Energiesparen

[Flybridge]

Zitat von icemannthereal

ich möchte schon das dach isolieren, denn das gerödel welches auf dem boden steht sollte es auch angenehm temperiert haben

Du wirst dich wundern, wie dein Popometer schon auf eine ordentliche Isolierung des Daches anspricht. Das ist kein Witz.

Ich habe schon mit vielen Leuten gesprochen, die mir bestätigt haben, dass nach einer guten Dachisolierung das Wohnklima um Klassen besser geworden ist; so wie beim Umstieg von Einfach- auf Doppelverglasung.

[Erposs]

Zitat von wolf b.

Was liest du auch so einen Schund?
Richtig schlecht solls dir sein.

Das ist übelstes Halbwissen reißerisch aufbereitet.

Ich hab mein Dach schon von 20 Jahren mit 26 cm Isoliert und da schimmelt nichts.

Halbwissen ist das mit Sicherheit nicht. Der Mann ist Architekt und erfolgreich in Denkmalpflege und Sanierung. Zugegebenermaßen ist seine Website kein gutes Beispiel für gutes Webdesign. Ich hab mir die Seite nächtelang angetan, bevor ich meinen Altbau isoliert habe, um von vornherein Folgeschäden zu vermeiden. Auch fallen mir jetzt viele isolierte Häuser mit veralgten und bemoosten Wärmeschutz Fassaden auf, ein Umstand der mir vorher einfach nicht aufgefallen ist. Teilweise sind die Häuser keine 5 Jahre alt.

[Pseudonymloser]

micha, ich komme auch unter leute

ich will ja, nur wie

[Flybridge]

Zitat von Erposs

Auch fallen mir jetzt viele isolierte Häuser mit veralgten und bemoosten Wärmeschutz Fassaden auf, ein Umstand der mir vorher einfach nicht aufgefallen ist. Teilweise sind die Häuser keine 5 Jahre alt.

Wenn es Putzfassagen sind, liegt es eher daran, dass es ein billiger Kunststoffputz und kein Mineralputz verwendet wurde. Kunststoffputze vergammeln an der Wetterseite eben ruckzuck. Das hat erstmal nichts mit der Dämmung zu tun.

[wolf b.]

Zitat von Erposs

Halbwissen ist das mit Sicherheit nicht. Der Mann ist Architekt und erfolgreich in Denkmalpflege und Sanierung.

Wenn der mal vor Ewigkeiten Architektur studiert hat, sagt das noch lange nichts über sein Wissen bezüglich Isolierungen aus.....

[hede49]

Zitat von icemannthereal

gibt es dazu noch eine 2te meinung ?

ich wollte nicht unbedingt das dach abdecken

schon aus dem grund des gesamtbildes der reihe, mein dach wäre dann höher als die dächer der nachbarhäuser

und wenn schon denn schon.... müssten natürlich auch neue pfannen drauf, allerdings ist das in unserem budgetplan nicht vorgesehen

Lass den Quwatsch, in Docken gedecktes Dach ist perfekt. Überprüfe bitte ob die Traufe frei ist. Weiter im Text, in der mitte eines Sparrenfeldes bitte 2 Dachlatten 4 x 6 übereinander nageln, dann eine Unterdeckbahn an den Sparren seitlich unten befestigen. So habe ich die Lüftungsebene geschaffen. Jetzt die Dämmung ohne Fugen zwischen den Sparren einbringen. Danach eine Dampfbremse - keine Sperre - anbringen laut dem Standart der Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks.
Für alle die jetzt auf ihre Tastatur hämmern wollen. Ich habe erfolgreich in Seminaren Meisterschüler, Meister und Architekten unterrichtet. Und da ich immer wieder gebucht wurde, naja. Nicht gerechnet die Beratungen am Telefon.
Eine Dämmung ist ein drastischer Eingriff in die Bauphysik. Jede Falschberatung hat schwere Folgen.
Gruß
Henrik

[helenesee]

Zitat von Flybridge

Die Lüfter-Nr. interessiert mich sehr! Ich bin leider zu doof, das Prinzip zu vestehen.

Ich habe das Problem, dass nach der morgendlichen Duschorgie sehr viel Feuchtigkeit im Haus bleibt. Da tagsüber selten jemand zuhause ist, kann natrülich nicht gelüftet werden. Wenn ich mir so einen Lüfter in die Wand einbaue, dann wird gelüftet. Aber dann ist doch die Wärme auch aus der Hütte.

Lüften oder Entlüften diese Dinger? Braucht man 2 pro Raum? Oder jeweils einen auf gegenüberliegenden Sieten des Hauses???

Evtl. können wir ja einen neuen Trööt aufmachen?

Hallo,
also die "Lüfter" haben einen Wärmetauscher integriert so daß deine kalte frische Luft über die verbrauchte warme Luft vorgewärmt wird und ins Haus strömt.
Ich habe im gesamten Haus eine konntrollierte Lüftung mit Wärmerückgewinnung, allerdings über ein Kanalsystem und einer Zentrale mit Wärmetauscher. Bin damit sehr zufrieden und Glücklich. Habe die möglichkeit da ich einen Erdwärmetauscher vor der Anlage habe die kalte Luft im Winter vorzuwärmen und im Sommer die warme Luft vorzukühlen.
In diesem Sommer als Tmax 23 Grad im Haus und daß bei der langanhaltenden Hitze.

[xtw]

Jungs, der Thread wurde getrennt...

[wolf b.]

Dann eben noch mal.

Das Lüftungsthema geht hier weiter: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=111047 Wolf

[Over_all]

Zitat von Mork

Die luftdichte Schicht ist das "A" und "O" bei einer Dämmung...

Geh' mal im Winter raus mit nem echt dicken, grob gestrickten Wollpulli.
Solange kein Wind weht is' alles schick.
Der erste Windhauch lässt Dich aber sofort frösteln.
Und nun ziehe eine ganz dünne Regenjacke drüber, die alleine eisig wäre.

Beim Haus isses ähnlich

Aber mach mal im Pullover ein wenig Sport, deine Körperfeuchte(Schweiß) kann ablüften, du bleibst warm.

Beim Tragen einer winddichten Billig-Plastikjacke wird dir ganz schnell kalt werden, da die Dämmung (Wollpullover) durchnäßt. Daher hat jeder Sportler ob zu Wasser, zu Lande oder in der Luft heute entsprechende Klimamembran-Klamotten, welche den Dampf in rauslassen können (Goretex usw.).

Letztendlich sind bei der Wärmedämmung technische Parameter wie z.B. die Sd - Werte der Hüllschichten zu beachten, diese müssen in der Gebäudehülle von innen nach außen abnehmen und sind ggf. in Ihren Stärken zu richtig dimensionieren (Taupunktlage).

Bermerkenswert: viele kennen nicht den Unterschied zwischen einer Dampfsperre und einer Dampfbremse und deren Einsatzgebieten...

[Mork]

Aha.

Den Unterschied "Bremse" zu "sperre" habe viel weiter oben schonmal betont - und das Winterpulli-Regenjacken-Beispiel war ein sehr, sehr plastisches.

Und ich denke jeder hat kapiert, worum es ging.

Die Feuchtigkeit, die entsteht ist allerdings kein "Schwitzwasser" oder so etwas, es ist schlicht die Luftfeuchtigkeit, die kondensiert.
Und das macht sie eben am sog. "Taupunkt" - und der befindet sich im Regelfall in der Dämmung.
Und damit diese Luftfeuchtigkeit auch wieder raus kann verwendet man diffusionsoffene Folien.

Dass es insgesamt ein recht komplexes Thema ist und dabei viel, sehr viel falsch gemacht werden kann ist klar - aber das Grundprinzip finde ich mit meinem kleinen Vergleich ganz klasse beschriebn.

So.

[Pseudonymloser]

Zitat von hede49

Lass den Quwatsch, in Docken gedecktes Dach ist perfekt. Überprüfe bitte ob die Traufe frei ist. Weiter im Text, in der mitte eines Sparrenfeldes bitte 2 Dachlatten 4 x 6 übereinander nageln, dann eine Unterdeckbahn an den Sparren seitlich unten befestigen. So habe ich die Lüftungsebene geschaffen. Jetzt die Dämmung ohne Fugen zwischen den Sparren einbringen. Danach eine Dampfbremse - keine Sperre - anbringen laut dem Standart der Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks.
Für alle die jetzt auf ihre Tastatur hämmern wollen. Ich habe erfolgreich in Seminaren Meisterschüler, Meister und Architekten unterrichtet. Und da ich immer wieder gebucht wurde, naja. Nicht gerechnet die Beratungen am Telefon.
Eine Dämmung ist ein drastischer Eingriff in die Bauphysik. Jede Falschberatung hat schwere Folgen.
Gruß
Henrik

henrik du machst mir mut (zum isolieren)

der dachdecker, der bei mir war sprach auch davon, dass die docken ok sein.
du meinst in der mitte des sparrenfeldes, quasi auf die vorhandenen latten nageln ? die latten 4x6 auf 8 oder auf 12cm bringen ?
http://up.picr.de/5339445.jpg

meine dachbalken aus vogel-tritt-holz sind nur 5,5cm x 9,5cm, hier wollte ich seitlich bretter/bohlen anbringen 4 x 18 um die schwachen balken
a) zu entlasten +
b) den platz für die isolierung zu schaffen.

ich würde einen kniestock hier einziehen...



allerdings habe ich dann noch keine unterlüftung

[xtw]

Vergiss bei allem nicht, dass das Verhältnis von Sparen (Geld/Energie) und Aufwand (Isolierschichtdicke) nicht linear ist !

Wenn Du 18cm Tiefe zur Verfügung hast und isolierst, wird sich der Aufwand um auf 24cm zu kommen sehr spät rechnen.

[Flybridge]

Wenn du den Dachboden wirklich nicht brauchst (wie du ja sagst), dann lege ihn einfach mit 10 cm Styrodur oder ählichem Material aus. Darauf kann man zur Not auch mal rumlaufen. Die Dicke müsste man sich mal genau berechnen.

Da du bis zur Deckenkante dämmen kannst, würdest du noch nicht mal eine Kältebrücke bekommen, falls die Fassade einen Überzieher bekommen täte.

Die Nr. mit der Dachdämmung wäre mir bei so einem "alten" Dach viel zu aufwändig und zu kompliziert.

Wenn dann richt. Mit neuem Dachstuhl und >200er Sparren.

Also, 2.000 EUR gegen 20.000 EUR. Der erfolg wäre der gleiche.

[Pseudonymloser]

Zitat von xtw

Vergiss bei allem nicht, dass das Verhältnis von Sparen (Geld/Energie) und Aufwand (Isolierschichtdicke) nicht linear ist !

Wenn Du 18cm Tiefe zur Verfügung hast und isolierst, wird sich der Aufwand um auf 24cm zu kommen sehr spät rechnen.

ich habe aktuell nur 9,5 cm sparren, wollte mit den seitlich angebrachten bohlen auf 18 cm kommen.

noch sind ja alle wege offen

[wolf b.]

Ich würde hier auch den Boden Isolieren.
Geht schnell und einfach und du hast eine durchgehende Fläche.
Möchtest du es dann einmal doch als Dachboden verwenden, einfach eine Fußboden aus z.B. OSB Platten darauf legen.

[Pseudonymloser]

Zitat von icemannthereal

ich möchte schon das dach isolieren, denn das gerödel welches auf dem boden steht sollte es auch angenehm temperiert haben

hab ich hier schon einmal geschrieben

klar @wolf, die möglichkeit hab ich auch schon in betracht gezogen

[hede49]

Morgen schreibe ich noch was dazu.
Gruß
Henrik

[hede49]

Ne nun doch noch heute. Also Leute immer erst alles durchdenken. Wer nachträglich Dämmen möchte ohne sein Dach aufzureissen sollt so vorgehen wie im Bild gezeigt.
Nochmal.
In der mitte des Sparrens 2 Dachlatten 4 x 6 übereinander nageln von oben bis unten, ist wohl klar. Dann in ausmessen vom Sparrenkopf , also wo die Dachlatte mit den Dachsteinen draufliegen zu den beiden Dachlatten Sparrenmitte x 2 + 20 cm die Unterspannbahn zuschneiden . Dann am Sparrenkopf die Unterspannbahn antackern und mit einer Konterlatte nochmals befestigen wie im Bild. Sollte jemand auf die Idee kommen mit kleinen Bahnen zu arbeiten, also nicht in einen Stück bitte von Oben anfangen, und die nachfolgende Bahn mit einer Überlappung von 15 cm auf die obere Bahn anbringen - Wasserlauf. Jetzt die Dämmung reinstopfen, keine Ritzen machen. Ist das geschafft die Dampfbremse anbringen und die Stöße sauber verkleben, Klebebreite vom Staub befreien, sonst keine Haftung des Materiales fällt später sonst ab. Wo die Dampfbremse an das Mauerwerk oder anderen Materialien stößt mit den dazugehörigen Kartuschenkleber befestigen und auch mit einer Spalierlatte befestigen. Ist Pflicht, nicht was auf dem Kartuschenkleber steht.
So noch was , kann ja auch jeder Ergänzen.
So kann fast jeder selber machen.
Ich denke das Bild erklärt alles, und nun hurtig an die Arbeit
Gruß
Henrik

[hede49]

du meinst in der mitte des sparrenfeldes, quasi auf die vorhandenen latten nageln ? die latten 4x6 auf 8 oder auf 12cm bringen ?
http://up.picr.de/5339445.jpg

meine dachbalken aus vogel-tritt-holz sind nur 5,5cm x 9,5cm, hier wollte ich seitlich bretter/bohlen anbringen 4 x 18 um die schwachen balken
a) zu entlasten +
Ja geht auch, oder noch ein 9 cm Balken drunterschrauben so hast Du dann auch 18,5 und die Tragen das Gewicht. Sollte aber ein Statiker sich ansehen. Wegen der Wind und Schneelast.

b) den platz für die isolierung zu schaffen.

ich würde einen kniestock hier einziehen... aber erst bis unten dämmen und Dampfbremse. Aber warum Kniestock ? und ist die Decke darauf ausgelegt ?



allerdings habe ich dann noch keine unterlüftung Hinterlüftung heist das, mußt Du schaffen freistemmen oder so , also der geometrische Lüftungsquerschnitt sollte zwischen den Sparren also im Sparrenfeld 1m² betragen.Natürlich unten ist ja klar oder? Kuck mal zwischen Dachlatte und Einhangblech bei der Dachrinne. Beim unteren Bild das ist nur der Dachkasten, der bleibt so, ist nur für schöner aussehen da.
Jo nun biste schlauer ?
Gruß
Henrik

[/QUOTE]

[hede49]

Noch was vergessen, der First muß frei sein, Bei Docken wurde gern über den First gelegt, geht nicht.
Auch in Speis gelegte Firstziegel geht nicht, keine freie Belüftung.
Gruß
Henrik

[Averna]

Sorry, Ralf,

ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da man bekanntlich gegen geballtes Halbwissen schlecht anstinken kann.

Doch die Konstruktion von Hendrik, na ja , ist das jetzt ein belüftetes Dach, oder unbelüftetes Dach, Volldämmung oder keine und und und....................


Fakt ist folgendes, egal wer hier alles noch besser weiß:

Dachuntersuchungen bzw. Messungen der Dämmung im Dachstuhl haben ergeben, das Dämmung, die gegen Luft angrenzen und NICHT von beiden Seiten begrenzt sind, 50 - 60 % ihrer dämmfähigkeit / wirkung verlieren, d.h. alle Dächer, die die gesamte Bauwelt in den letzten 20-30 Jahren mit schön belüfteten Dächer erstellt hat, incl. Averna-Dirk, haben gerade einmal EINEN WIRKUNGSGRAD von 30-40%.

Darum ist das gesamte Dachsystem / Konstruktion auf Volldämmung umgestellt worden.

Für dich bedeutet das: entweder nur den Boden dämmen mit

1: Mineralwolle oder Styropor wenn nicht begehbar, alternativ Flockendämmung in überproportionaler Stärke - wegen eben wieder dieser Luftangrenzung

2: Dämmung incl. Lauffläche wenn der Boden begehbar sein soll.


oder eben das Dach dämmen

3: NUR mit abdecken der Pfannen und aufbringen einer Diffusion offenen Folie, Kerndämmung 180 - 200 mm Steinwolle, Dampfbremsen drunter mit dichten Anschlüssen an den Giebeln.

Alles andere ist " HOBBYWERKELN " , entweder richtig oder falsch und eine richtige Lösung die " kaum " was kostet gibt es NICHT, davon träumen alle Hausbesitzer. Es ist eben wie ein bisschen schwanger, gibt es auch nicht.

Entscheiden mußt du dich eh, nur für die Folgeschäden wie ein feuchtes Dach, schöne braune Flecken in der decke ect. wird hier kein BF-Ratgeber gerade stehen, den darfst du dann alleine beheben,

aber dafür gibt es hier auch gute günstige Ratschläge.

[Averna]

@ Hendrik,

nur nebenbei:

nicht 1 qm Lüftungsfläche ( wie soll das gehen )

sonder

gem. DIN 4108 Teil 3, 200 qcm/ lfm

[stoppen]

Hallo.
geh doch einmal auf die Seiten G&H Isover,Rockwoll oder Alpha dort werden Dir alle Möglichkeiten für Dachisolierung dargestellt.
Gruß Detlef

[hede49]

Zitat von Averna

Sorry, Ralf,

ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, da man bekanntlich gegen geballtes Halbwissen schlecht anstinken kann.

Sollte man sich auch als Dipl-Ing, ich hoffe doch wenigstens Hochbau, weit raushalten.

Doch die Konstruktion von Hendrik, na ja , ist das jetzt ein belüftetes Dach, oder unbelüftetes Dach, Volldämmung oder keine und und und....................

Was nun, alles durcheinander ?, fangen wir beim1 Lehrjahr Dachdecker an. Kaltdach oder Warmdach, beantwortet schon die Frage. Wir haben hier nach den Bildern ein , - richtig es ist ein Kaltdach, und ein Kaltdach ist oder sollte belüftet sein. Hier können wir das Tauwasser usw. unberücksichtigt lassen da wir eine Belüftung haben Traufe , Dachziegelüberlappung, First oder ? Frage geklärt ? Wenn ja ok, wenn nicht weiterschreiben. So weiter zur Konstruktion wir wollen aus dem Kaltdach durch Dämmung ein Warmdach machen, oder ? Also brauche ich eine Lüftungsebene, genau wie ein neues Dach, die Lüftungsebene liegt zwischen der Traglatte des Dachziegels und der Unterdeckbahn ich lege wert auf diese Bezeichnung oder einer Bahn die eine Unterspann-/Unterdeckbahn ist, also beides in sich vereint. Brandschutz habe ich geschaffen oder ? Die Dämmung wird so ausgeführt das daß Sparrenfeld vollgedämmt wird, und ist somit eine Vollsparrendämmung. Diese Frage auch geklärt, oder ? Der Sparren ist oben offen, kann also immer auch austrocknen oder ? Bis jetzt war alles ein Kinderspiel, nun kommt die Dampfbremse, und hier ein Fehler, egal ob bei einer Sanierung von innen oder von aussen oder Neudeckung auf einen Neubau oder Altbau hat schwere folgen. Statt Diffusion haben wir hier dann eine Konfektion. Es strömt also Raumluft in die Dämmung. Hier bildet sich eine feucht schwülwarme Luft in denen Schimmelpilze prächtig gedeihen und den Sparren angreifen. Es ensteht auch eine feuchte muffige Luft in den Wohnräumen, und der es nicht weis denkt er Lüftet zu wenig.
Die Pereferatoren - Elektriker - mit ihren Lochkreissägen und Bohrern beschädigen sehr oft die Dampfbremse. Leute die in einem Dachgeschoß wohnen oder haben sollten mal eine Kerze an den Schaltern und Steckdosen halten, sollte sich die Flamme zum Schalter oder Steckdose neigen, ist da wohl ein Loch.
Die Frage auch geklärt ?
Sollte der Dachraum nur gedämmt werden, und nicht als Wohnraum genutzt werden ist der First offen zu halten. Sonst wird das eine Tropfsteinhöle.
Andere Meinung ?

Fakt ist folgendes, egal wer hier alles noch besser weiß:

Dachuntersuchungen bzw. Messungen der Dämmung im Dachstuhl haben ergeben, das Dämmung, die gegen Luft angrenzen und NICHT von beiden Seiten begrenzt sind, 50 - 60 % ihrer dämmfähigkeit / wirkung verlieren, d.h. alle Dächer, die die gesamte Bauwelt in den letzten 20-30 Jahren mit schön belüfteten Dächer erstellt hat, incl. Averna-Dirk, haben gerade einmal EINEN WIRKUNGSGRAD von 30-40%.

Darum ist das gesamte Dachsystem / Konstruktion auf Volldämmung umgestellt worden.

Für dich bedeutet das: entweder nur den Boden dämmen mit

1: Mineralwolle oder Styropor wenn nicht begehbar, alternativ

Flockendämmung in überproportionaler Stärke - wegen eben wieder dieser Luftangrenzung

2: Dämmung incl. Lauffläche wenn der Boden begehbar sein soll.
Ja geht auch unten auf den Boden aber dann eine Dampfsperre.

oder eben das Dach dämmen

3: NUR mit abdecken der Pfannen und aufbringen einer Diffusion offenen Folie - wo ist hier der Unterschied zu meiner Konstrucktion ?, Kerndämmung 180 - 200 mm Steinwolle, Dampfbremsen drunter mit dichten Anschlüssen an den Giebeln.

Alles andere ist " HOBBYWERKELN " , entweder richtig oder falsch und eine richtige Lösung die " kaum " was kostet gibt es NICHT, davon träumen alle Hausbesitzer. Es ist eben wie ein bisschen schwanger, gibt es auch nicht.

Entscheiden mußt du dich eh, nur für die Folgeschäden wie ein feuchtes Dach, ebend wie oben beschrieben .
, schöne braune Flecken in der decke ect. wird hier kein BF-Ratgeber gerade stehen, auch hier eine Zwischenbemerkung, an Bauherren giebt es nur Hinweise wie was gemacht werden kann, also eine Beratung ohne Haftung, eine Beratung mit Haftung kann nur an Fachfirmen erteillt werden.
Ist doch Sonnenklar oder ?

den darfst du dann alleine beheben,

aber dafür gibt es hier auch gute günstige Ratschläge.

So nun können andere auch ihren Senf dazugeben. Achso die Konstrucktion ist in den Fachblättern und Broschüren meiner ehemaligen Firma erschienen sowie auch in Planungs und Architektenordnern an Planer und Dachdecker ausgegeben worden. Und ehe eine große Ami Firma mit ihren Sicherheitsstandarts so etwas in Druck und zur Verteilung frei gibt, soll das schon was heißen. Werde mal sehen ob ich noch einige Bilder aus meinen Vorträgen finde, werde die mal hier einstellen.

Und noch was Googel und etwas abschreiben nutzt nichts, ist oft aus den zusammenhang rausgerissen.

Gruß
Henrik