Außenborder vs. Innenborder...

[coffeemuc]

Zitat von goec2468

Das ist auch nur logisch, denn ein Vergaser macht letzlich nichts anderes als eine Einspritzanlage: Benzin zudosieren und zerstäuben.

ja schon, aber die Einspritzanlage kann halt durch viele Sensoren dafür sorgen, dass Luft und Sprit immer im gewünschten Masseverhältnis gemischt werden.
Der Vergaser mischt aber nach dem Luftvolumen. Deshalb passt die Abstimmung (bei konstanter Höhe über Normal Null) im Grunde immer nur für eine Temperatur.
Klar kann man da elektronisch nachrüsten, dann kann man aber auch gleich eine Einspritzanlage verbauen.

[Mücke]

Technisch kann ich hier leider nichts beisteuern, aber ich habe noch nie soviel über Motoren gelernt wie in diesem Trööt Danke an alle Motorenfreaks

Sagt einer, der jetzt wieder von einem 20 Jahre alten 4-Takt Innenborder auf einen 20 Jahre alten 2-Takt Aussenborder umsteigt.

Ich liebe diesen 2-Takt-Qualm

[Thomas S]

Zitat von Yups

Deine Crowline verglichen mit MCM/VP Motoren

Ja hab ich..Wurde in der Boote Zeitung getestet.dort wurde mein Boot mit altem 4,2 Mercruiser Diesel gegen neuen V6 TDI verglichen.
Dazu noch diverse Vergleichsfahrten mit 5 gleichwertigen Cruisern von 5,7,6,2 und 496er sowie einem Diesel.ausgefahren auf exact den gleichen Strecken,so zum Beispiel 640 km die Donau rauf und runter oder einem gemeinsamen Urlaub (gut1000 km ) durchs ionische Meer !!

[goec2468]

Zitat von coffeemuc

ja schon, aber die Einspritzanlage kann halt durch viele Sensoren dafür sorgen, dass Luft und Sprit immer im gewünschten Masseverhältnis gemischt werden.
Der Vergaser mischt aber nach dem Luftvolumen. Deshalb passt die Abstimmung (bei konstanter Höhe über Normal Null) im Grunde immer nur für eine Temperatur.
Klar kann man da elektronisch nachrüsten, dann kann man aber auch gleich eine Einspritzanlage verbauen.

Das stimmt nur bedingt, da nur die neusten Marine-Einspritzanlagen mit Lambdamessung arbeiten.
Alle anderen arbeiten meist mit zu fettem Gemisch (geht ja auch nicht anders, da sie bei allen möglichen Betriebszuständen nie zu mager laufen sollen).

Aber auch bei den modernsten Anlagen hängt der Verbrauch davon ab, wie fett/mager die Grundeinstellung is

Beim Vergaser stimmt die Einstellung nur bei einer Höhe und Temperatur, das stimmt.
Die Höhe ist bei mir praktisch immer 0 (Meereshöhe ) und die Temperatur nie unter 20° und höchstens 35°.
Wenn ich die Bedüsung der ersten Stufe so wähle, dass Lambda im Teillastbereich bei ca. 20° bei 1,05 - 1,1 ist (also mager), dann fahre ich extrem sparsam.
Bei 35° ist das Gemisch etwas weniger mager und wenn ich dann wirklich mal am Gardasee bin, dann ist das Gemisch eben noch etwas weniger mager.
Bei Volllast soll das Gemisch immer fett sein (Lambda 0,8 - 0,9).
Beim Vergaser läßt sich das über die Bedüsung recht einfach einstellen, wenn man eine Lambdaanzeige hat.
Bei Einspritzanlagen ist die Abstimmung (wenn überhaupt selbst machbar) sicher etwas schwieriger für den Hobbyschrauber.

Gruß

Götz

[coffeemuc]

Zitat von goec2468

Das stimmt nur bedingt, da nur die neusten Marine-Einspritzanlagen mit Lambdamessung arbeiten.
Alle anderen arbeiten meist mit zu fettem Gemisch (geht ja auch nicht anders, da sie bei allen möglichen Betriebszuständen nie zu mager laufen sollen).
Aber auch bei den modernsten Anlagen hängt der Verbrauch davon ab, wie fett/mager die Grundeinstellung is

Wirklich? hat nicht jede Einspritzung einen Luftmassemesser?
Damit ist man dem Vergaser schon von vornherein überlegen.
Die Lambdamessung liefert doch nur einen Korrekturwert, der nach einigen Minuten die Grundeinstellung verändert. Also letztlich gleicht sie nur die Messungenauigkeit der Sensoren aus.
Natürlich hängt der Verbrauch immer von der Grundeinstellung ab.
Es gibt aber bei der Einspritzung keine technische Notwendigkeit, immer mit zu fettem Gemisch zu arbeiten. Suzuki "lean burn" geht ja auch genau die Richtung, oder?

Zitat von goec2468

Beim Vergaser stimmt die Einstellung nur bei einer Höhe und Temperatur, das stimmt.
Die Höhe ist bei mir praktisch immer 0 (Meereshöhe ) und die Temperatur nie unter 20° und höchstens 35°.
Wenn ich die Bedüsung der ersten Stufe so wähle, dass Lambda im Teillastbereich bei ca. 20° bei 1,05 - 1,1 ist (also mager), dann fahre ich extrem sparsam.
Bei 35° ist das Gemisch etwas weniger mager und wenn ich dann wirklich mal am Gardasee bin, dann ist das Gemisch eben noch etwas weniger mager.
Bei Volllast soll das Gemisch immer fett sein (Lambda 0,8 - 0,9).
Beim Vergaser läßt sich das über die Bedüsung recht einfach einstellen, wenn man eine Lambdaanzeige hat.
Bei Einspritzanlagen ist die Abstimmung (wenn überhaupt selbst machbar) sicher etwas schwieriger für den Hobbyschrauber.

beim Vergaser gibt es zu jeder Höhe eine passende Temperatur
Klar hast du das für deinen persönlichen Einsatzfall prima eingestellt.
Ich habe aber die Möglichkeit nicht und deshalb lasse ich das gerne die Einspritzanlage machen. Das wird vielleicht nicht optimal, aber bestimmt besser als wenn ich selbst am Vergaser rumschraube

[bootohnenamen]

Am Vergaser "rumschrauben" geht bei den allermeisten sowieso nicht. Was da verstellt werden kann, ist bestenfalls das Leerlaufgemisch. Das Lastgemisch wird über Düsen mit festem Wert erzeugt, diese kann man zwar austauschen und somit auch deren Größe, mithin also das Gemisch verändern, dies ist aber bei den meisten Vergaser nicht mal eben so zu machen, denn die Düsen sitzen ziemlich im Inneren des Gehäuses und sind damit nicht leicht zugänglich. Modernere Vergaser besitzen zudem neben der Leerlaufdüse noch mehr als eine Düse um damit über den gesamten Lastbereich das passende Gemisch liefern zu können. Registervergaser haben dann auch noch ein zweites System. Wer da was "einstellen" will, braucht solide Kenntnisse, eine Abgasmesseinrichtung (CO oder Lambda), einen Satz Düsen, Werkzeug und viel Zeit.
Werksseitig ist eine auf der sicheren (=fetten) Seite liegende Bedüsung verbaut, Prinzip: niemals zu mager.

Einspritzanlagen können da schon mehr, es gibt mehr Freiheitsgrade, die es erlauben, das Gemisch den jeweiligen Gegebenheiten, wie Temperatur, Luftdruck, Ansaugluftdruck (manifold pressure), usw. anzupassen. Das kann über Luftmassenmessung erfolgen, aber auch ohne geht das. Hondas PGM-FI (alle Typen??) funktioniert auch ohne, da ist das Kennfeld einfach eingespeichert und danach wird dosiert. Die Lambdasonde dient dann der Feinregulation.

Durch die feinere Anpassung an die motorseitigen Notwendigkeiten, kann eine Einspritzanlage gegenüber Einfachvergasertypen erheblich Treibstoff einsparen. Im Vergleich mit einem - sehr komplexen - Vergasersystem der letzten Generation (zT mit elektronisch gesteuerten Zusatzfunktionen) ist es dann nicht mehr soviel. Die Komplexität steckt dann eben nicht mehr in den Bauteilen, sondern in der Software. Das ist billiger, aber für den Normalschrauber nicht mehr zugänglich. Dies gilt allerdings für den High-End-Vergaser auch, das sind ganz empfindliche Pflänzchen.

BON

[coffeemuc]

Zitat von bootohnenamen

Am Vergaser "rumschrauben" geht bei den allermeisten sowieso nicht.

mit rumschrauben meinte ich schon den Ausbau des Vergasers, Öffnen, tauschen der Düsen, wieder zusammenbauen und einbauen.
Nach dem Einbau sind ggf. noch Gaszüge etc. einzustellen.
Im Normalfall läuft mir auch immer Sprit über die Finger und dann in eine Ecke wo ich eigentlich keine Benzinpfütze haben will.
Die Krönung war dann oft noch mein Nachbar, der mir ein Gespräch aufgehängt hat, weil ihm beim Rauchen (!) langweilig war.

[goec2468]

Also vorab: Ein Motor mit einer perfekt eingestellte Einspritzanlage und moderner Einspritzelektronik wird weniger verbrauchen als der gleiche Vergasermotor, egal wie sehr ich ihn optimiere.
Allerdings kann ich auch mit einem Vergasermotor sehr dicht an die Einspritzanlage herankommen.
Verglichen mit den einige Jahren alten MPI's wird mein optimierter Vergasermotor bei Teillast weniger verbrauchen.
Verglichen mit modernen Magerkonzepten (wie Suzuki lean burn) wird mein Motor mehr verbrauchen.
Das Wechseln der Hauptdüsen ist (zumindest bei meinem Holley) nun wirklich simpel:
Deckel der Schwimmerkammer abschrauben, die nun offen zugänglichen Düsen wechseln und den Deckel wieder aufschrauben. Das wars.
Das kann man sogar bei eingebautem Vergaser machen (dann aber aufpassen, dass die Düsen nicht runterfallen).
Die Bedüsung der zweiten Stufe würde ich nicht ändern (ausser das Gemisch würde bei Vollast nun zu mager) und auch das "power Valve" würde ich nicht ändern, da es ohnehin nur beim Beschleunigen bzw. bei Vollast wirkt (das Sparpotenzial ist also begrenzt).
Die Lambdamessung dient dann nur noch der Kontrolle des Gemisches.
Ich mag mich täuschen, aber die Anpassung einer Einspritzanlage erscheint mir wesentlich komlizierter.
Ich will hier niemanden überreden in die serienmäßige Gemischaufbereitung seines Motors einzugreifwn, aber deutlich machen, dass es auch für den Hobbyschrauber relativ einfach möglich ist und damit auch Vergasermotoren recht sparsam werden.

Gruss

Götz

[Thomas S]

Nun erzählt bloß nicht das der Vergaser einer Einspritzung gegenüber gleichwertig ist..
Während man bei einer Einspritzung direkt vor das Ventil oder sogar direkt in den Brennraum einspritzt saugt sich der Vergasermotor über die Ansaugspinne sein Kraftstoff-Luftgemisch an. Das ergibt hohe Kondensationsverluste im kalten Zustand ! hier versuchte man Abhilfe mit sogenannten Igeln,beheizte Saugrohre ! (für die wiederum hohe Ströme erforderlich waren)
Weitere Verluste ergeben sich schon in der Konstruktion des Saugrohres durch unterschiedliche Längen der Ansaugwege !
dann das ganze Kaltstartverfahren per E-Choke,oder Bymetall Kontstruktionen die nie genau zeitnah arbeiteten.
Bei einer Einspritzung erhöhst Du einfach im kalten Zustand die Einspritzzeit in Bereich von Millisekunden !!
Heute sind im Diesel Piezoinjektoren die zu jeder Zeit in jedem Zustand des Motors noch während der Abwärtsbewegung des Kolbens einspritzen und so die erzeugte Wärmeenergie auch in Kraft umsetzen ..
Das gleiche gilt auch für moderne Benzineinspritzungen.

[mirco]

Ich habe einen riesigen AB Vorteil: keine Rumpfdurchgänge unter der Wasseroberfläche!

Grad ganz aktuell im Forum, aufgrund von Abgerissenen Bolzen ist das Boot fast gesunken. Für mich eine Horrorvorstellung.

[goec2468]

Zitat von Thomas S

Nun erzählt bloß nicht das der Vergaser einer Einspritzung gegenüber gleichwertig ist..
Während man bei einer Einspritzung direkt vor das Ventil oder sogar direkt in den Brennraum einspritzt saugt sich der Vergasermotor über die Ansaugspinne sein Kraftstoff-Luftgemisch an. Das ergibt hohe Kondensationsverluste im kalten Zustand ! hier versuchte man Abhilfe mit sogenannten Igeln,beheizte Saugrohre ! (für die wiederum hohe Ströme erforderlich waren)
Weitere Verluste ergeben sich schon in der Konstruktion des Saugrohres durch unterschiedliche Längen der Ansaugwege !
dann das ganze Kaltstartverfahren per E-Choke,oder Bymetall Kontstruktionen die nie genau zeitnah arbeiteten.
Bei einer Einspritzung erhöhst Du einfach im kalten Zustand die Einspritzzeit in Bereich von Millisekunden !!
Heute sind im Diesel Piezoinjektoren die zu jeder Zeit in jedem Zustand des Motors noch während der Abwärtsbewegung des Kolbens einspritzen und so die erzeugte Wärmeenergie auch in Kraft umsetzen ..
Das gleiche gilt auch für moderne Benzineinspritzungen.

Wenn sich dieser Beitrag auf meinen vorstehenden bezieht, am besten lies meinen ganzen Beitrag nochmal.
Ein Vergaser ist in jedem Fall simpler, weniger wartungsintensiv und störunanfälliger.
Derzeitige Abgasvorschriften lassen sich mit Vergasern nicht einhalten (das ist der eigentliche Grund warum Einspritzanlagen eingeführt wurden), aber auf dem Wasser gibt es die (meist) nicht.
Zum Verbrauch habe ich oben schone einiges gesagt.

Gruß

Götz

[Thomas S]

Zitat von goec2468

Wenn sich dieser Beitrag auf meinen vorstehenden bezieht, am besten lies meinen ganzen Beitrag nochmal.
Ein Vergaser ist in jedem Fall simpler, weniger wartungsintensiv und störunanfälliger.
Derzeitige Abgasvorschriften lassen sich mit Vergasern nicht einhalten (das ist der eigentliche Grund warum Einspritzanlagen eingeführt wurden), aber auf dem Wasser gibt es die (meist) nicht.
Zum Verbrauch habe ich oben schone einiges gesagt.

Gruß

Götz

Nein,so war das nicht gemeint! allerdings klang es so als ob irgendwie gar kein Unterschied zwischen einem Vergaser und einer Einspritzanlage wäre..

[Dicke Lippe]

Zitat von mirco

Ich habe einen riesigen AB Vorteil: keine Rumpfdurchgänge unter der Wasseroberfläche!

Grad ganz aktuell im Forum, aufgrund von Abgerissenen Bolzen ist das Boot fast gesunken. Für mich eine Horrorvorstellung.

1) absolut richtig!

2) na ja, wenn bei einem AB die unteren Bolzen abreissen ist der Effekt absolut vergleichbar.

[Diesel_Wiesel]

3) Wenn der AB sich losrammelt und abfällt ist auch das kein Vorteil mehr ..

[dennis01]

Hallo hatte auch einen AB .Habe gewechselt auf IB und bin total begeistert,
keine Lauten Motorgeräusche.Man kann wunderbar über die Badeplattform ins Boot.Es sieht irgendwie immer aufgeräumt aus.Einwintern ist genauso Teuer wenn man es selbst macht.Ich würde immer wieder auf IB gehen.

[Dicke Lippe]

Zitat von dennis01

Hallo hatte auch einen AB .Habe gewechselt auf IB und bin total begeistert,
keine Lauten Motorgeräusche....

Darf man fragen, was für einen AB du hattest?

Zitat von dennis01

...
Einwintern ist genauso Teuer wenn man es selbst macht.Ich würde immer wieder auf IB gehen.

Wohl kaum. Meine Einwinterungskosten beim AB waren max.: 1,50€.... bei einem Zeitaufwand von < 1 Minute.

Ein moderner Evinrude E-Tec macht das sogar vollautomatisch auf Knopfdruck.

[Diesel_Wiesel]

Das stimmt soweit, aber mit dem Punkt " es sieht immer aufgeräumt aus" hat er schon recht...

[Dicke Lippe]

Keine Frage, von der Linie her, gefallen mir IB auch sehr viel besser.

Auch da ist die Milos ein gutes Beispiel , aber wenn Herr Hammermeister im
Verkaufsraum in Erkelenz (oder auf der Messe) so nebenbei einwirft: " Gucken
Sie doch einfach mal da vorne beim IB und beim AB in den Innenraum...", sieht
man auch die "andere" Seite.

[coffeemuc]

Zitat von dennis01

Einwintern ist genauso Teuer wenn man es selbst macht.

Mit dem AB kannst du den Winter durchfahren. Dann sparst du sogar die Kosten fürs einwintern

[torsti58]

Zitat von dennis01
Einwintern ist genauso Teuer wenn man es selbst macht.

Aber nur wenn du den Frostschutz geschenkt bekommst.

[Yups]

Zitat von Thomas S

Ja hab ich..Wurde in der Boote Zeitung getestet.dort wurde mein Boot mit altem 4,2 Mercruiser Diesel gegen neuen V6 TDI verglichen.
Dazu noch diverse Vergleichsfahrten mit 5 gleichwertigen Cruisern von 5,7,6,2 und 496er sowie einem Diesel.ausgefahren auf exact den gleichen Strecken,so zum Beispiel 640 km die Donau rauf und runter oder einem gemeinsamen Urlaub (gut1000 km ) durchs ionische Meer !!

Ja super!

Magst du nicht mal ein paar Ergebnisse hier einstellen? Das würde sicher einige interressieren

[Diesel_Wiesel]

Wieso sollte man beim AB denn Frostschutz brauchen?

Den machste für 1 min auf m land an, gibst kurz gas und der ist leer!!

[checki]

Zitat von Diesel_Wiesel

Den machste für 1 min auf m land an, gibst kurz gas und der ist leer!!

Du meinst sicher eine Sekunde.
Eine Minute mag der Impeller garnicht.

[torsti58]

Maurice, das bezog sich auf einen Innenborder, bei Ab braucht man kein Frostschutz.

[Diesel_Wiesel]

Zitat von checki

Du meinst sicher eine Sekunde.
Eine Minute mag der Impeller garnicht.

Ich brauch auch keine Minute um kurz Gas zu geben, wir hatten uns schon verstanden ;)