Elektrolyse Test etwas anders...

[hakl]

Habe einen Plastikbottich (40,32,24cm) mit ca 16 ltr. Wasser aus der Leitung gefüllt.
Etwas Salz hineingerührt, weniger als im Meerwasser.
Zwei Kupferplatten als Elektroden hinein gehängt.
Ein Ladegerät (max 6.5 Amp, 12 V) angeschlossen.
Ein Rohr 240 mal 30x5mm auf den Boden gelegt, ohne direkten Kontakt mit den Elektroden, minimaler Abstand zu den Elektroden ca. 10 cm (im Raum)

Was passierte, innerhalb von Minuten ?

(Hab das grade so zwischendurch zusammen gestellt, möchte gerne etwas dokumentierter Vorgehen, aber für heute reicht es)

[Akki]

Das Rohr dreht sich

[uli05]

Hi,
Kupfer und was ist das für ein Material am Rohr ?
Erst dann kann man vermuten was passiert... am Rohr und an den Kupferplatten.

Gruß ULI

[uli05]

Bei Korrosionselementen löst sich das jeweils unedlere Metall an den Berührungsstellen zweier unterschiedlicher Metalle auf; es wird korrodiert. Diese Korrosion beruht auf denselben Vorgängen die in einem galvanischen Element ablaufen. Ein galvanisches Element besteht aus zwei Elektroden aus unterschiedlichen Metallen die in eine elektrisch leitende Flüssigkeit, den Elektrolyt, tauchen.
Zum Beispiel bei dem galvanischen Element Zink/Kupfer geht die Zink-Elektrode (Anode) als Zn-Ionen in Lösung, während an der Kupfer-Elektrode (Katode) durch Wasserzersetzung Wasser-stoff (H) entsteht. Zwischen beiden Elektroden herrscht eine kleine elektrische Spannung, die von den Werkstoffen der Elektroden abhängt.

Bild.

[TageDieb]

An der einen Platte gibt es Bläschen, an der anderen gibt es grünliche Chlorschwaden...

Gruß
Mario

[glumpo]

Das Rohr wurde mit einer Kupferschicht überzogen

[hakl]

Da trete ich was los und mache nur halbe Angaben

Das Rohr ist AlSi0,5, sorry.

Zu den schon "geleisteten" Antworten :

Rohr dreht sich : das denke ich auch, habe es aber am Boden gelegt, könnte man evtl. testen, müßte es an einer Angelschnur schweben lassen.
(Dies ist übrigens schon ein halber Weg in Richtung richtiger Antwort.)

Chlorid, klar , war ja Leitungswasser mit Salz, wird wohl so sein, aber eher zu wenig, um es zu erkennen.

Wie sollte sich das Rohr mit Kupfer überziehen, hat doch keinen Kontakt zu den Elektroden

Bläschen bilden sich, klar Knallgas, ich hoffe ich kann die nächste Antwort noch schreiben

Von wegen "auflösen", galvanisches Element und so ...
Dies ist ein elektrolytischer Vorgang, und je nach dem man die Elektroden polt fließt der Strom.
Außerdem sind beide Elektroden aus dem selben Kupferrohr geschnitten.

Ich will Euch nicht auf die Folter spannen, aber ich hätte gerne noch einen anderen Effekt erreicht, der dauert aber noch etwas ... ( )

[Wellenschlag]

Ich hab die Antwort




















Der Zitteraal bum....st das Rohr und durch die Erschütterung fällt in China
ein Reissack um

Stimmt´s ?

Gruß Olli

[uli05]

Hi,
bei meinem Bild sind es ja zwei verschiedene Elektroden ....und dies sollte nur zur Verdeutlichung dienen...was, wie , wenn... und dann kann man sich überlegen was nun bei dir passiert.
Ich habe ne kleine "Batterie" gezaubert und muß keine Spannung anlegen.
Denn die Minispannung entsteht ja so...

Was passiert also mit Aluminum / Silizium 0,5 Anteile Rohr ?
Kupfer und Alu vertragen sich überhaupt nicht !

Die Elektronen fließen von der Anode zur Kathode, also von Kupfer zu Kupfer. Was soll mit dem ALU denn passieren außer das daß Salzwasser agrressiv einwikrt.
Das Teil soll sich drehen ?
Weil Alu so ein guter Leiter in diesem Milieu ist ?
Wahrscheinlich besser als das Kupfer... aber im Normalzustand ohne Elektrolyt ist Kupfer der bessere Leiter.

Anyway... sag es uns, denn Du hast ja den Versuchsaufbau gestartet

Gruß ULI

[hakl]

Also hier das erste Foto.
Das Rohr im Wasser unter Strom.
Offensichtlich läuft durch dieses Alu-Teil Strom, bildet an den Ende „Pole“ aus,
und zersetzt das Wasser in H und O.

Vorweg der weiße Strich ist eine Farbspur an der Unterseite.
Das dunkle Ding kein Zitteraal, sondern ein Stück Kunststoff um das Rohr zu stabilisieren, da Boden etwas krumm.

Dies hilft aber neben den Gasblasen, deren Verteilung am Rohr und dem feinen Blasenvorhang (rot eingegrenzt),
weißes Zeugs in Schlieren am Boden zu erkennen (blau eingegrenzt).

Das Alurohr hatte schöne dunkle Oxidflecken.

Die Ergebnisse w.o. beschrieben entstanden in ca. 3 h mit Strom an.

Ich musste aber diese Konfig schnell abbrechen,
erstens weil ich einen Termin fürs Polieren des Alurohres bekam.
Den die Kerbe vom abflexen ergeben Spitzeneffekte, wo die Gasbildung viel höher ist als an den glatten Flächen.
Zweitens war wohl mein Plastikbottich etwas undicht (?)

Werde mit neuem Bottich und poliertem Alurohr weitermachen, Fotos folgen, dann wird man den Unterschied deutlicher sehen.

Die Kupferelektroden, eine ist blank geblieben, die andere mit schmierigen grünbraunen Überzug (evtl. Kupferchlorid).
Das weiße Zeug am Boden scheint Al-Oxid zu sein.

Mehr Schlüsse kann ich momentan nicht ziehen, als daß durch einen in Wasser gelegtes Alu-Teil ohne Kontakt zu einer der beiden Elektroden, Strom fließt und Oxid bildet (elektrolytische Korrosion).

Ich wollte mich ein bisschen auf den Prozess einstellen, deshalb konnte ich nicht einfach den Lader dranlassen. Wäre aber sinnvoll mal ne ganze Woche oder so, werd’ sehen…

[mue]

Hi,

du kannst ja mal ein Amperemeter mit in den Stromkreis hängen, über die Spannung können wir dann auf den Widerstand deiner Flüssigkeit schließen. Verändert sich dieser, wenn du das Aluteil aus der Lösung nimmst, dann ließe sich damit ein Stromfluss durch das Metallstück beweisen.

Dies würde dann ja auch die Blasenbildungen erklären.

[hakl]

Mir reicht das Knallgas als Beweis ...

(Die Spannung ändert sich tatsächlich, habe 0,3 V in Erinnerung (?))

[northstar2]

Hallo Klaus,

zeichnerisch halten sich meine Talente in Grenzen.

Hermann

[northstar2]

Wie vorstehend vermutet, wird sich natürlich der Strom ändern, wenn das Alurohr aus der Flüssigkeit genommen wird. Der Gesamtwiderstand bei Parallelschaltung ist kleiner als der kleinste Widerstand und da die Reihenschaltung bestehend aus 2 x Seewasser und 1 Alu kleiner ist als der Widerstand nur des Salzwassers wird der Gesamtwiderstand steigen und damit der Stromfluss zurückgehen.

Hermann

[mue]

und was schließen wir aus diesem Experiment?

[hakl]

Zur Spannungsmessung und anderen Messungen kann ich noch nicht soviel schreiben (praktische Messungen)
Habe noch mit dem Versuchsaufbau zu kämpfen.
TOMM hat mich gerade beraten, die Plastikkiste wird sich wahrscheinlich wegen eingelagerter Zink-Verbindungen
(UV-Stabilisatoren) aufgelöst haben (undicht, nur als 2 Schnitte erkennbar, waren evtl. schon vorher).
Morgen hole ich mir einen PE-Kanister, den schneide ich auf, dann könnte ich das Werk auch
über die Nacht oder ein paar Tage ohne Sorge laufen lassen.

Wenn alles stabil, kann ich die diversen Anfragen gerne beantworten.

Was ich aber bräuchte, einen Rest einer Magnesium-Anode... wollte ja eine galvanische Reihe auch noch ins Bad hängen.
Würde es mit einem Alu-Stab verbinden und dann noch feststellen wollen,
ob diese Konfig eine Umkehr des galvanischen Prozesses erlaubt.
Nur zum Spass...
Adresse evtl per PN.

Übrigens, diese Konfig würde wahrscheinlich die gleichen Effekte zeigen, wenn (nur bildlich gesprochen,
eine Übertragung in die "realistische Szenarien" in einem Hafen würde ich noch nicht so sehen)
ein Durchlaß aus Metall X mit einer Welle aus dem Metall X, über Masse verbunden ist.
Wie das mit Metallen X und Y aussieht...Messingteile liegen schon bereit ....

[hakl]

Zitat von mue

und was schließen wir aus diesem Experiment?

tja, das ist die nächste Frage ...

[northstar2]

ich denke, damit müsste man die Wirkungsweise von Schutzanoden anschaulich nachweisen können.

[hakl]

Hermann, wie meinst Du das ?

[northstar2]

und was schließen wir aus diesem Experiment?

umgesetzt auf die Praxis kann man hier die Elektrolyse am Alu nur durch aktive Gegenmaßnahmen stoppen. D.h. hier würde man eine externe Spannung mit 6,5V aber gegengepolt anbringen und alles wäre kein Problem mehr. Wird auch tatsächlich in der Praxis so gemacht.

Einen schönen Abend
Hermann

[hakl]

. war mit dem ENTER zu schnell

[mue]

nur, woher weisst du im "richtigen" leben, wie hoch die Spannung sein muss?

[hakl]

@ nortstar
Klar, wäre eine Möglichkeit (US-Navy), mit Aufwand, hat aber auch ihre Tücken ...

Der Hintergrund meiner Ablenkung von meiner eigentlichen Arbeit....war
ein Treffen mit einem Bootseigner in F, Holzboot, unter Wasser mit Kupferplatten (>1 mm) beschlagen.
Ein kundiger Typ, hatte dieses Boot in P gekauft, wo er schon seit einigen Jahrem den Urlaub verbrachte,
ein GFK-Boot mit AB schon seit Jahren ohne Probleme.
Beim Umbau für die Heimfahrt des Kutters, kleines ans große festgemacht.
Beide keine elektrische Verbindung zu Land oder gegenseitig, machmal ein Kabel für eine Bohrmaschine oder so am großen.
Nach 9 Wochen wollte er das kleine verkaufen und mit dem großen in die Rente segeln, nur der AB vom kleinen war unter Wasser fast weg.
Er konnte sich dieses Phänomen nicht erklären ...
Mit der Frage von DIESELMAT kam diese offene Frage mir wieder in den Sinn, na ja ....

Habe dieses Thema auch in einem amerikanischen Forum (MBS) gepostet, und da kam eine ähnlche Geschichte vom einem professionallen Erbauer eines Alu-Bootes....

Es scheint :
Korrosion tritt auch dann auf, auch wenn keine "elektrische" Verbindung zum Verursacher eines Stromlecks hat. Gemeint ist eine "Draht-Verbindung", den auch die Verbindung über einen Elektroyten ist eine e-V.

Es scheint so, daß es ausreicht wenn man im elektrischen Feld steht.

[mue]

Hi,

der Unterschied zwischen deinem Testaufbau und der Alu- und Kupferbootgeschichte ist aber, dass bei letzterer so wie es beschrieben wurde kein Strom fliesst.
Der Kupferrumpf an sich ist ja nur ein Pool im Wasser. Mit wem oder was konnte hier ein Stromreis gebildet werden?

[hakl]

Eben, aber man ist selten allein im Hafen

Hab' wieder nicht die ganze Geschichte ...
Dieser Holzbooteigner, meint, es sei der Kupferbeschlag schuld daran und warnt jeden Eigner von Alubooten sich neben sich zu legen.
Aber wahrscheinlich, wenn er tatsächlich keine Verbindung Holzboot/Kuperbeschlag zu Land hatte, war es ein anderes Boot.
Der Liegeplatz während den Restaurierungsarbeiten war im Trawlerteil des Hafen.

Wenn er aber doch eine Leitung hatte, (bestritt er), dann war er es evtl. selbst.

Die andere erwähnte Story :
Ein kleine Fischerboot (8m), Alu, nicht lackiert (ist üblich) war ebenfalls im Trawlerteil befestigt, ging alles gut.
Das Nachbarschiff hatte aber seinen Küchenausgang ....
Deshalb hat er sich auf die andere Seite des Bootes gelegt, zwischen Trawler und Spuntwand...