Bitte um Hilfe bei der Rumpfbestimmung

[Aletheia]

Hallo Wasserraten,

dieses Wochenende hat mich etwas durcheinander gebracht. Das Thema Rumpfform war an der Tagesordnung. Nun meinten einige, dass mein Schiff ein Halbgleiter wäre.
Aber ich war und bin mir sicher, dass mein Boot einen Verdränger-typischen Rumpf hat.

Aufgrund dieser "Unstimmigkeiten, habe ich gegoogelt und folgendes gefunden-->

"Klassische Halbgleiter......
Verdrängertyp [Bearbeiten]

Ein Verdränger, den man per Konstruktion dazu gebracht hat, mit einem Teil des Rumpfes in Gleitfahrt zu gehen, während der Großteil desselben Rumpfes weiterhin als Verdränger unterwegs ist. Große Trawleryachten sind so unterwegs. In den 70ern sind viele Hersteller von kleinen Verdrängerbooten (etwa bis 9 m) dazu übergegangen, den Heckbereich der Boote zu verbreitern und abzuflachen, sodass man mit diesem Teil des Rumpfes in die Gleitphase gehen kann. Dies wird zusätzlich dadurch erreicht, dass der Bug so geformt ist, dass er bei schneller Fahrt das Wasser zur Seite wirft, damit der unter der Wasseroberfläche liegende Gleitbereich des Rumpfes überhaupt gleiten kann....."


Nun...mein Boot ist 9,3 m lang, Baujahr 1981 und hat ^^ am Heck eine Art "Schwellblech"... es ist so breit wie das Boot und ca. 80cm lang, liegt ca. 20cm unter Wasser und ich weiß jetzt nicht...ist das damit gemeint????
Ich hatte gedacht es wäre eine Art Stabilisierung um ein "Schaukeln" auszugleichen.


Vielen Dank im Voraus

Kalle

[Speedi-Rhein-661]

Durch dieses Blech wird der Rumpf verlängert.

Mir würde das einleuchten, das das ein Halbgleiter wäre. Die Verlängerung bewirkt, das sich der Bug beim beschleunigen nicht so sehr aus dem Wasser drückt, wie eine Art Trimmklappe.
Es kommt natürlich auch ein wenig auf die Leistung des Motors an, was haste denn da drin ?

[Bilch]

Zitat von Speedi-Rhein-661

Die Verlängerung bewirkt, das sich der Bug beim beschleunigen nicht so sehr aus dem Wasser drückt, wie eine Art Trimmklappe.

Umgekehrt.

Bilch

[Aletheia]

Hi Alexander,

es ist ein Innenborder Diesel Yanmar mit 33 PS. (bei 9,3 x 2,85m und 6,4 to)
Mit GPS getestete Vmax waren bei günstigem Wetter im Kanal knappe 12 km/h.
Ich habe zwar vom privaten Verkäufer erfahren, dass es ein Verdränger sei (habe ihm das auch geglaubt , jedoch war sein technisches Wissen leider nicht das Beste), aber schon bei der Überführungsfahrt kamen aufgrund des Wellenbildes und der Rumpfform ein paar Zweifel.

Darum bin ich auch so durcheinander.
Wenn es ein Halbgleiter wäre, wäre ich ehrlich gesagt nicht unglücklich. Denn ich habe gehofft mit einer anderen Schraube (würde das jetzt im August eh alles ausmessen) etwas mehr Fahrt zu bekommen. Aufgrund von Flussfahrten mit 4-6km/h Strömungsgeschwinigkeit, hätte ich mit ein paar mehr km/h;kn als Reserve nichts einzuwenden.

Warte gespannt auf deine Antwort.

[Speedi-Rhein-661]

Zitat von Bilch

Umgekehrt.

Bilch

Ok, deine Meinung, aber ich denke, das bei Trimmklappen die Wirkung erzielt wird, das der Bug (also vorne) ins Wasser gedrückt wird. Und bei so einer Neutralstellung wie hier bei der "Rumpfverlängerung" das gleiche erzielt wird.
Trimmklappen sind nämlich da um die Nase zu senken und nicht noch höher zu nehmen.
Ergebnis, der Rumpf kommt schneller ins gleiten.

@Kalle:
Das mit den 33PS ist natürlich nicht gerade vorteilhaft bei 6to.. Ich denke mit einer anderen Schraube wirst Du da nicht viel rausholen, weil die Kraft des Motors fehlen wird den Rumpf wenn überhaupt ins gleiten zu bekommen. Sechs Tonnen in Halb-Gleitfahrt zu bringen mit 33 PS wird nicht ganz funktionieren. Ich denke nicht das Du das durch einen anderen Prop schaffen wirst. ABER, Versuch macht Klug ! Wenn Du die Möglichkeit hast, Teste es und halte uns auf dem Laufenden.

[Bilch]

Solch eine Verlängerung dient oft dazu einem Verdränger mehr WL für eine geringfügig höhere Geschwindigkeit zu geben.
Bei Halbgleitern hingegen kontrolliert sie den Trimmwinkel, man könnte sie ,analog zum Flugzeug, auch Stabilizer nennen.
Beim Verlassen der Rumpfgeschwindigkeit sackt das Heck in das Tal der Bugwelle. Diese drastische, zu große, positive Trimmung bedeutet einen erhebliches Mehr an Widerstand. In diesem Fahrbereich, d. h. beim Verlassen der Rumpfgeschwindigkeit (ca.1,2-1,4fache Rumpfgeschwindigkeit) hebt sich der Bug nur minimal durch dyn. Auftrieb. Man nennt diesen Widerstandsbuckel Humpspeed.
Hat man nun im Achterschiff eine Verlängerung, stützt sich im Idelfall das Heck beim Humpspeed auf der Heckwelle ab. Man kann deshalb auch vom Stützheck sprechen. Dieses Heck stabilisiert also den pos.Trimmwinkel. Durch einen kleineren Trimmwinkel ist dann der Widerstand des Bootes geringer. Dieser kleinere Anströmwinkel von rd. 4° ist auch der ideale Winkel für dyn. Auftrieb, beim Halbgleiter auch für teilw. dyn. Auftrieb.
Mit einer Heckverlängerung ist es als möglich den Widerstandsbuckel bildlich gesprochen abzuflachen. Das Boot quält sich nicht bergauf. Wo viele angebliche Halbgleiter aufgrund zu geringer Motorleistung gerne kapitulieren, können sie durch eine Verlängerung evtl. über den Humpspeed kommen und in den verbrauchsgünstigeren Semi-Deplacement Mode "springen".
Soweit der Idealfall.

Bilch

[Aletheia]

Hallo ihr zwei,

ja ich denke auch , dass ich mit 33 "Dino" PS nicht die Wurst vom Teller ziehe.
Ich dachte halt, dass ich evtl. mit einem anderen Propeller 2-4 km/h rausholen kann, da ein Einbau eines gebrauchten Innenborders 1. etwas teuer und 2. nicht ohne ist (Dimensionierung, Abstimmung, Ein/Ausbauproblem weil ich ihn nicht herausheben kann ohne das Dach "abzusägen").

Ich werde es erst einmal mit einem Propeller versuchen und dann evtl. schauen was mein Finanzverwalter "Frau" zur Motorvariante sagt.

Aber letztendlich...Rumpfform...was meint ihr...Verdränger oder doch eher Halbgleiter?

Kalle

[Speedi-Rhein-661]

Ich denke eher Halbgleiter als wie Verdränger. (meine Meinung)

[Bilch]

Zitat von Speedi-Rhein-661

Ok, deine Meinung, aber ich denke, das bei Trimmklappen die Wirkung erzielt wird, das der Bug (also vorne) ins Wasser gedrückt wird. Und bei so einer Neutralstellung wie hier bei der "Rumpfverlängerung" das gleiche erzielt wird.
Trimmklappen sind nämlich da um die Nase zu senken und nicht noch höher zu nehmen.
Ergebnis, der Rumpf kommt schneller ins gleiten.

Nein, es ist nicht meine Meinung, es sind Fakten.
Deine Ansicht über Trimmklappen ist unvollständig, gilt sie doch eigentlich nur für Gleiter. Der Halbgleiter will ja auch gar nicht schneller in`s Gleiten kommen, er will überhaupt erst einmal über den Humpspeed.
Gleiter haben einen Überschuss an Power. Beim Verlassen des Humpspeed kann eine positive Anstellung der Trimmklappen und deren dadurch drastischer zusätzl. Widerstand in Kauf genommen werden.
Beim schwach motorisiertem Halbgleiter kann man sich diesen zusätzl. Widerstand im Humpspeed allermeist nicht leisten, er würde den Humpspeed nicht verlassen können.
Das heisst jetzt aber nicht das es auch stärker motorisierte Halbgleiter gibt welche von Trimmklappen im Humpspeed Gebrauch machen.

Trimmwinkel
Kuckt euch mal gut gezeichnete Halbgleiter beim Verlassen des Humpspeed und im Semi-Deplacement Mode an. Sie verändern kaum ihren Trimmwinkel, er liegt bei rd.4°.
Schlecht gezeichneten Halbgleitern hilft man durch Verlängerung und/oder mit geringerer Aufkimmung im Heck für mehr stat. Auftrieb (Stützheck). Mitunter behilft man sich, indem man eine runde Kimm für mehr Volumen eckiger gestaltet, oder gar Aussenstringer aufbringt.

Bilch

[Mork]

Meinem bescheidenen Kenntnisstand nach ist die Trimmklappe nicht dafür da die Nase nach unten, sondern den Hintern nach oben zu bekommen.
Für Bug nach unten ist die Antriebstrimmung zuständig.
So jedenfalls erklärte es mir mein Mechaniker nach einem Telefonat mir Mercruiser nach meiner letztjährigen Antriebshavarie.

[Bilch]

Zitat von Mork

Meinem bescheidenen Kenntnisstand nach ist die Trimmklappe nicht dafür da, die Nase nach unten, sondern den Hintern nach oben zu bekommen.
.

Das ist vor allem im Humpspeed und Gleiter richtig, habe ich oben aber auch schon beschrieben.

Bilch

[Mork]

Jo, aber mein Eintrag ist das Ergebnis dieser Tabreiterei - viele Themen in Tabs öffnen und dann der Reihe nach lesen und gelegentlich was dazu schreiben.
Dein Eintrag war noch nicht da, als ich meinen schrieb - nicht bei mir...

[Aletheia]

Was sagen denn nun die anderen auf meine Frage.
Für mich hört sich das nun so an als ob die einen der Meinung sind das es ein Verdränger ist (siehe Bilch) und Alex ist der Meinung das es ein Halbgleiter ist.

Ich bin jetzt schon konfus.

Wenn es denn ein Halbgleiter sei...wieviel Ps würden dann Sinn machen um von ca. 12km/h Vmax auf ca. 20 km/h zu kommen.

Wenn es ein Verdränger ist, ist eine Erhöhung von 2-4 km/h durch Propellerwechsel möglich? ich denke schon oder?

Viele Grüße

[Dädalus]

Propellerwechse bei 33 PS bring so gut wie "garnichts". Nur mehr Leistung kann etwas ausrichten. Du bist bei 12 Km/h an deiner Rumpfgeschwindigkei angelangt.
Gruss, JörgM

[Wepi]

Hallo Kalle,
soweit man das anhand der Bilder sagen kann, handelt es sich - auch unabhängig von der Verlängerungsplatte - um einen Halbgleiter. Es fehlt der meist für Verdränger typische Anstieg zum Heck hin. Aber 33 PS sollten bei 6 t zwar für Rumpfgeschwindigkeit reichen, aber damit ist absolut nicht mehr drin.
Für die Fahrt als Halbgleiter lassen sich schlecht genaue Werte angeben, weil es bei diesen Zwittern manchmal sehr auf Kleinigkeiten im Rumpfverlauf und bei der Heckgestaltung ankommt. Ich schätze, dass bei Deinem Boot unter 150 PS nichts zu machen ist. Und neben den erheblichen Mehrkosten für einen solchen Motor entstehen weitere Kosten und Probleme bei der notwendigen stärkeren Wellenanlage und dem neuen Prop, der u.U. vom notwendigen Durchmesser gar nicht mehr vernünftig unterzubringen ist. Vom enormen Anstieg der Spritkosten gar nicht zu reden.
Bei geschätzter Wasserlinienlänge von max. 8,60m läge die Rumpfgeschwindigkeit bei 13,1 km/h. Das ließe sich eventuell mit einer Propelleroptimierung erreichen. Ist die WL kürzer, sind Deine 12km/h wohl die Grenze für Dein Boot in Verdrängerfahrt. Da lohnt es auch nicht, sich den Kopf über einen anderen Prop zu zerbrechen.
Gruß
Wepi

[Aletheia]

Hallo Wepi,

vielen Dank für deine verständliche Aufklärung.

Diese Mehrkosten die du erwähnst sind wirklich ein absolutes No-Go. Dann könnte ich gleich ein neues Boot kaufen.

Aber das mit dem Propeller werde ich mal ausrechnen sobald das Boot aus dem Wasser ist, dann kann ich die WL genau bestimmen.

Eine letzte Frage habe ich noch.

Wenn ich die Wl messen möchte..muss ich dann das "Blech" (diese Heckverlängerung) mitrechnen oder nur die WL des Rumpfes?

Vielen Dank an alle für eure Hilfe.

Nun bin ich doch glücklicher Besitzer eines Halbgleiters mit sagenhaften 33 PS, die ihren Meister der Bändigung noch nicht gefunden haben...derjenige der diese ungedrosselte, geballte Ladung an Power zu zügeln weiß, kann sich gern bei mir melden.

Viele Grüße an alle

Kalle

[Aletheia]

Hallo,

ein letztes Mal möchte ich mich unter diesem Thema melden.

Ich habe mich in Holland mit Krekelberg-Nautic in Verbindung gesetzt um zu erfahren, was das nun endgültig für ein Stahlblech ist, welches am Heck angeschweißt jedoch UNTER der Wasserlinie ist.

Krekelberg -Nautic kennt sich wohl laut einigen Aussagen sehr gut mit holländischen Stahlverdrängern (auh der Ten Broeke) aus.

Ihre Antwort : "Das Stahlteil dass Sie beschreiben ist oder ein Badeplatform, oder ein Stahlplatte der da ist sodass das Schiff hinten nicht zu weit ins Wasser gezogen wird bei höhere Geschwindigkeit."

Nun...somit meinen die wohl das es ein Verdränger und kein Halbgleiter ist. (soviel zur Rumpfbestimmung) Was das Blech angeht bin ich nun auch einen Schritt weiter...denn die Verlängerung der WL scheidet ausda das Blech unter Wasser ist und zu keiner Zeit auf Höhe der WL kommt.
Ich lasse es einfach dabei und schaue mal was mein Boot bei Volllast bringt.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende wünscht

Kalle

[Wepi]

Die Antwort der Werft ist leider recht diffus. "... ein Stahlplatte der da ist sodass das Schiff hinten nicht zu weit ins Wasser gezogen wird bei höhere Geschwindigkeit." Man könnte daraus schließen, dass es sich um einen Halbgleiter handelt. Kann allerdings auch bedeuten, dass das typische Absacken des Hecks eines Verdrängers vor allem beim Überschreiten der Rumpfgeschwindigkeit gemeint ist. Ich würde noch einmal klar nachfragen: "Typischer Verdränger oder doch Halbgleiter?"
Dazu wären auch genauere Fotos des Rumpfs aus mehreren Perspektiven notwendig.
Im übrigen ist es schon erstaunlich, dass Du (wie ein anderer Thread zeigt) immer noch hoffst, mit ein paar Euros aus einer Milchkuh ein Rennpferd zu machen! Entweder ist der Runpf Deines Bootes ein Halbgleiter, dann kann man ihn mit starker Motorisierung und entsprechend hohem Treibstoffverbrauch auf höhere Geschwindigkeit trimmen, oder es ist ein Verdränger, bei dem die Kosten für einen Umbau in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ergebnis stünden.
Gruß
Wepi

[Aletheia]

Hi Wepi,

nein ich versuche es ja garnicht. Bin nur im Internet auf der Suche der endgültigen Erkenntnis wegen der Rumpfform. Habe die Holländer nochmal angeschrieben, sie meinten es wäre ein Verdränger...Punkt.

Langsam ist es mir wirklich egal was das nun ist ...Hauptsache das Wasser bleibt draussen ....abgesehen vom Kaffeewasser.

Achja der andere Thread, ja ich habe gedacht...Gleitfahrt ala >30 km/h brauch und will ich nicht mir würden schon ....reichen. Aber das weißt du ja jetzt. Hatte halt nen Angebot über einen Motor bekommen, deswegen habe ich das Thema nochmals aufgerollt. Zwar keine > 150 PS...wir hier schon gesagt wurde...aber..naja...Thema ist denke ich durch.

Viele Grüße
Kalle

[Zzindbad]

Der Rumpf ist vorne v-spantig und wird zur Mitte ziemlich flach. Ist das unter den Trageguten vorne ein Holzstück oder ein kleiner Kiel, um bei langsamer Fahrt einen vernünftigen Geradeauslauf zu ermöglichen?
Hinten ist der Rumpf trotz der Rundung recht dick und breit und hat somit ordentlich Auftrieb. Die Verlängerung mag als Badeplattform genutzt werden, ist aber eine Trimmhilfe, um, wie mehrfach vorher erwähnt, das Heck beim Gasgeben nicht zu tief im Wellental verschwinden zu lassen. Das ist eindeutig (mindestens) ein Halbgleiter. Die 33 PS sind bei dem Boot nicht ausreichend, um es auszureizen.

Man müßte mal einen fetten Außenborder ranhängen und gucken, was damit machbar ist.


Tom

[monkeytownhenry]

...hallo miteinander,
schaut mal hier rein, da wurde es super erklärt.
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=107197
nochmals danke an den Urs für seine fachkompentenz.
gruß
an alle
Heinrich