Stahlboot oder GFK, was ist besser bei älteren Booten?

[Krümelmonster]

Moin, Moin Zusammen!

Tja, weil unser Boot den berühmten Meter zu klein ist, überlegen wir was größeres anzuschaffen. Ins Beuteschema passen ältere holl. Stahlverdränger so ab 8 mtr. oder GFK Boote wie z.B. eine Waterland 700

Das Budget ist begrenzt, ausserdem mögen wir ältere Boote. Ich kann ganz gut schrauben, möchte aber keine reine Baustelle. D.h. dass Boot muss sicher und fahrbereit sein, aufhübschen kann dann ja auch über mehrere Winter verteilt passieren.

GFK oder Stahl - Was würdet ihr bevorzugen, und warum?

Und worauf muss bei Stahl oder GFK bei der Besichtigung von älteren Booten explizit geachtet werden?

Wie lange hält eigentlich GFK? Wie alt dürfte ein GFK Boot höchstens sein? Wie erkenne ich Osmose?

Vielen Dank für eure Tips und Gruß,

Klaus

[kuttjo]

Holz -> Holz schwimmt, Eisen und Kunststoff gehen unter.

[rammidammi]

GFK oder Stahl - Was würdet ihr bevorzugen, und warum? Steht für mich fest, Stahlboote sind etwas fürs ältere Semester... Ich mags gern auch noch mal dynamisch...also GFK!

Wie lange hält eigentlich GFK? Bis jetzt sind Grenznutzungsdauern von GFK-Booten nicht wirklich bekannt, bei guter Pflege stehen sie sicher einem Stahlboot nicht nach.
Wie alt dürfte ein GFK Boot höchstens sein? Älter als 20 Jahre würde ich nicht kaufen, allerdings hauptsächlich, weil das Boot selbst dann oft verwohnt ist. Aber auch hier kann es Ausnahmen geben, ein Refit eines 20 jährigen Bootes ist manchmal besser als ein verwohntes 10jähriges Boot.
Wie erkenne ich Osmose? Bläschen im Gelcoat, die sich leicht aufstechen lassen. Meist tritt dann eine nach stechend riechende Flüssigkeit aus. ACHTUNG: kann bei langer Wassereinwirkung im Inneren auch an der Innenseite auftreten!

[chrisma]

GFK verträgt Grundberührung, Bergung und Eis natürlich schlechter.

[Erdbär]

GFK rostet nicht. Meine Marco ist Bj 1982 und da sind keine Osmoseblässchen. Liegt wohl auch an der Verarbeitungsqualität gegenüber den Amis, da sollte man wohl schon genauer hinsehen. Waterland 700 passte auch mal in mein Beuteschema, einige angesehen gehabt, NIE Osmose festgestellt.

Ich glaube nicht, dass man diese Frage pauschal beantworten kann, da spielen persönliche Präferenzen eine große Rolle. Mein jetziges Boot ist aus GFK, Baujahr 1975. Das davor war Stahl, Baujahr ca. 1982. Qualitativ war da kein Unterschied.

[Gerd Fehlbaum]

"GFK oder Stahl - Was würdet ihr bevorzugen, und warum?"

Ganz klar GFK! Je älter das Schiff, je klarer! Je älter das GFK Schiff, je besser wird es gebaut sein, besonders wenn es noch von Hand gelegt ist, nicht gesprizt. Am allergeilsten kommt ein GFK von VOR 1972 (Ölkrise), wenn möglich ohne Teakdeck. Eine hübsche, starke Badewanne. Stahl wird nur schlechter, ab 20 Jahren Alter oft kaum mehr (einfach) zu restaurieren. Ausserdem ungesund wegen den giftigen Farben innen. Mag zwar theoretisch stabiler sein, Stahl, aber GFK, gut gebaut, hält irre viel aus! Das mit Osmose ist mehr ein kosmetisches Problem, habe ich gehört, jedenfalls ist wohl noch nie ein Boot wegen Osmose abgesoffen. Wegen Rost schon eher!



Langfristig ist GFK auf jeden Fall billiger im Unterhalt und kaum kaputt zu kriegen, da Polyester sich über die Jahre immer mehr verhärtet. Oben mein Sohn auf unserem Bj. 1959 Segelboot (GFK), mit dem wir zwischen 1996 und 2007 im Pazifik rumgesegelt sind. Sogar die Genua ist noch original...

[Kielholer]

[QUOTE=Gerd Fehlbaum;3005791]"GFK oder Stahl - Was würdet ihr bevorzugen, und warum?"

Ganz klar GFK! ..............


Langfristig ist GFK auf jeden Fall billiger im Unterhalt und kaum kaputt zu kriegen, da Polyester sich über die Jahre immer mehr verhärtet. QUOTE]


Wo bleibt der Seebär aus Wadern?

[rammidammi]

Zitat von Gerd Fehlbaum

"GFK oder Stahl - Was würdet ihr bevorzugen, und warum?"

Langfristig ist GFK auf jeden Fall billiger im Unterhalt und kaum kaputt zu kriegen, da Polyester sich über die Jahre immer mehr verhärtet.

Die Reparatur eines GFK-Rumpfes nach einem größeren Schaden dürfte allerdings meist aufwändiger sein, als bei einem Stahlboot. Aber da sind wir dann wieder bei Pflegezustand und Vorgeschichte des Bootes. Ein äußerlich ansprechendes GFK Boot kann durchaus seine versteckten Schäden haben. Rost sieht man meist schneller...

Schleife gerade selbst meinen 40 Jahre alten Joghurtbecher und habe dort natürlich auch ein paar kleinere Spachtelstellen aufgedeckt, jedoch für mich nichts Gravierendes.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass plötzliche Materialermüdung zum sofortigen Absaufen meines Verdrängers führen wird.
Stahlboote rosten meist von innen nach außen und dies penibel zu ergründen und zu prüfen, war für mich der Grund von diesem Material erstmal Abstand zu halten.
Ebenso verhält es sich mit kleineren Reparaturen. Epoxyd und Matte lässt sich auch als Laie recht gut verarbeiten - Schweißen ist da etwas anderes, finde ich. Vom Geräteeinsatz mal ganz abgesehen.

LG Daniel

[Verbraucheranwalt]

Ganz ehrlich: Ich glaube da tut sich nicht viel.

Wenn du vorhast in Nordeuropa zu segeln und mit Eisbergen rechnest, ist Stahl wahrscheinlich die bessere Wahl.

Einfacher zu verarbeiten ist in meine Augen tatsächlich GFK. Gibt auch Menschen, die sich beim Schweißen schon ihr Boot abgefackelt haben.

Ansonsten schau dir das mal an:

http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQO4pw2E

Fand ich schon beeindruckend, hätte nicht gedacht, dass ein GFK Boot das so gut weg steckt. Wobei man wahrscheinlich das Boot röntgen müsste um genaues zu wissen.

Ansonsten dürfte ein GFK Boot an Land leichter händelbar sein, falls das eine Rolle spielt.

Aber wenn es auf das Gewicht nicht ankommt und du sowieso einen Verdränger willst, kannst du auch bei einem Stahlboot zuschlagen - wenn der Preis stimmt.

Rost ist natürlich ein großes Thema. Am Surfcamp am Veluwemeer lagen/liegen zwei zum übernachten ausgebaute Frachtschiffe, eins davon ist gesunken weil der Rost die Nieten gesprengt hat und das andere rostet auch schon vor sich hin.

Ich denke auch, dass der Rostschutz von außen meist perfekt ist aber von innen kommt man halt nicht überall ran ohne die komplette Einrichtung rauszureißen daher würde ich mir ein Stahlboot ganz genau anschauen und vielleicht auch mit einer Endoskop Kamera arbeiten.

Gruß
Chris

[rammidammi]

Zitat von Elb Bummler

Epoxyd und Matte lässt sich auch als Laie recht gut verarbeiten - Schweißen ist da etwas anderes, finde ich. Vom Geräteeinsatz mal ganz abgesehen.

LG Daniel

Hallo Daniel,

das ist für dich sicher so richtig - ich pers. kann nicht schweißen und würde von GFK-Reparaturen ganz sicher auch die Finger lassen. Ausnahme sind sicher kleiner Spachtelarbeiten. o.ä.

[seebaer150]

Hallo Klaus,

vielleicht möchtest Du Dir die Mühe machen, die grundsätzlichen Überlegungen aus dem folgenden Link zu lesen.

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=163420

[Krümelmonster]

Moin, Moin!

Danke euch allen für die Infos! Ihr habt mir da echt weitergeholfen! Ich denke, ich werde mich jetzt nicht auf einen bestimmten Baustoff festlegen. Ich hatte das Thema aufgemacht um evtl. einen Baustoff auszuschliessen und nur nach Stahl oder nur nach GFK Booten zu gucken.

Dass ich bei Besichtigungen bei Stahl nach Rost (auch von Innen) und bei GFK nach Osmose suchen muss, weiss ich. Gibts sonst noch irgendwelche Dinge speziell bei älteren Booten zu beachten? (Technik, Motor, Getriebe etc. ist mir klar)

Kann man irgendwie erkennen, falls Osmose einfach überlackiert wurde?
Sind "Verkaufslackierungen wie bei manchen Autohändlern" überhaupt irgendwie zu erkennen?

Danke und Gruß,

Klaus

[Gerd Fehlbaum]

Wichtig in Bezug auf GFK ist zu wissen, dass eher unterdimensionierte Laminatstärken im Laufe der Zeit WEICHER werden, da bei jedem schweren Wetter/Belastung Millionen von Glasfasern reissen/brechen, während das bei eher überdimensionierten Laminatstärken viel weniger passiert. Dort kommt dann der Gegeneffekt zum tragen, dass Polyester im Laufe der Jahre immer mehr aushärtet, also ein immer stabilerer Rumpf entsteht. Wo genau die Trennlinie ist, weiss ich aber auch nicht. Laut dem Buch "the nature of boats" braucht ein 10 Meter Segelschiff für grosse Fahrt etwa 10 mm Wandstärke, was ich aber etwas schwach finde. Mein GFK Kahn (10 Meter) hatte 28-30 mm, wurde 1959 gebaut und segelt momentan oberhalb des Polarkreises rum, in Nordnorwegen.

[rammidammi]

Zitat von Krümelmonster

Kann man irgendwie erkennen, falls Osmose einfach überlackiert wurde?
Sind "Verkaufslackierungen wie bei manchen Autohändlern" überhaupt irgendwie zu erkennen?

1. Im Normalfall sind GFK-Rümpfe nicht lackiert, daher sollte dir ein lackierter Rumpf sofort ein Fragezeichen aufgehen lassen.
2. Da die Bläschen wie Pickel zu ertasten sind, müssten sie vorher zumindest geschliffen und gespachtelt worden sein. Großflächige Spachtelarbeiten wiederum fallen auf und sollten ebenfalls Rückfragen nach dem "Warum" erzeugen.
3. Antifouling-Anstriche könnten durch die Schichtdicken zwar die Suche erschweren, aber wenn man den Rumpf seitlich mit einer guten Taschenlampe ableuchtet, würden sich auch hier die erhabenen Stellen der Osmosepickel abzeichen. Und wenn tatsächlich Befall da ist, wäre dieser wahrscheinlich nicht auf den mit AF überstrichenen Bereich beschränkt.

Wenn man in Etwa weiß, wonach man suchen soll, lässt sich ein Osmoseschaden kaum verbergen.

Zitat von rammidammi

Hallo Daniel,

das ist für dich sicher so richtig - ich pers. kann nicht schweißen und würde von GFK-Reparaturen ganz sicher auch die Finger lassen. Ausnahme sind sicher kleiner Spachtelarbeiten. o.ä.

Hi Bernd,
sicherlich sind das nur meine persönlichen Meinungen und handwerkliche Fertigkeiten, die in die Antwort gelegt worden sind.
Wollte damit um himmelswillen nicht gegen Stahlboote wettern.

LG Daniel

[Kielholer]

Zitat von Krümelmonster

Moin, Moin!

Danke euch allen für die Infos! Ihr habt mir da echt weitergeholfen! Ich denke, ich werde mich jetzt nicht auf einen bestimmten Baustoff festlegen. Ich hatte das Thema aufgemacht um evtl. einen Baustoff auszuschliessen und nur nach Stahl oder nur nach GFK Booten zu gucken.

Dass ich bei Besichtigungen bei Stahl nach Rost (auch von Innen) und bei GFK nach Osmose suchen muss, weiss ich. Gibts sonst noch irgendwelche Dinge speziell bei älteren Booten zu beachten? (Technik, Motor, Getriebe etc. ist mir klar)

Kann man irgendwie erkennen, falls Osmose einfach überlackiert wurde?
Sind "Verkaufslackierungen wie bei manchen Autohändlern" überhaupt irgendwie zu erkennen?

Danke und Gruß,

Klaus

Hi Klaus, wenn du ein älteres Boot besichtigst, strenge deine Nase an. Gut, wenn der Eigner die Kajüte erst öffnet, wenn ihr am Kahn angekommen seid. Egal ob durchfeuchtetes Holz, GFK oder Rost hinter Verkleidungen, man riecht den Muff.

[seebaer150]

Zitat von Gerd Fehlbaum

Wichtig in Bezug auf GFK ist zu wissen, dass eher unterdimensionierte Laminatstärken im Laufe der Zeit WEICHER werden, da bei jedem schweren Wetter/Belastung Millionen von Glasfasern reissen/brechen, während das bei eher überdimensionierten Laminatstärken viel weniger passiert. Dort kommt dann der Gegeneffekt zum tragen, dass Polyester im Laufe der Jahre immer mehr aushärtet, also ein immer stabilerer Rumpf entsteht. Wo genau die Trennlinie ist, weiss ich aber auch nicht. Laut dem Buch "the nature of boats" braucht ein 10 Meter Segelschiff für grosse Fahrt etwa 10 mm Wandstärke, was ich aber etwas schwach finde. Mein GFK Kahn (10 Meter) hatte 28-30 mm, wurde 1959 gebaut und segelt momentan oberhalb des Polarkreises rum, in Nordnorwegen.

Solche GFK-Panzer wie Deiner sind unverwüstlich, aber eben selten.

[Krümelmonster]

Zitat von Kielholer

Hi Klaus, wenn du ein älteres Boot besichtigst, strenge deine Nase an. Gut, wenn der Eigner die Kajüte erst öffnet, wenn ihr am Kahn angekommen seid. Egal ob durchfeuchtetes Holz, GFK oder Rost hinter Verkleidungen, man riecht den Muff.

Danke für den Tip!

Also geschickterweise eine Stunde vor dem ausgemachten Termin am Hafen sein, damit man möglichst vor dem Verkäufer da ist..

Gruß,

Klaus

[Hohensteinchen]

Unser Boot ist BJ 1980, Relcraft Topaz, und hat einen sehr sehr dicken GFK-Rumpf. Die Werft stellte allerdings auch fast nur Arbeitsboote für Polizei und Seerettung usw her.

Uns ist vorletztes Jahr auf dem Wannsee, als wir am Steg lagen, ein kleines Motorboot in Fahrt hinten an das Heck rangedonnert, es gab einen Schlag, daß ich dachte, jetzt ist ein Loch drin.

Wir haben den - sowieso kaum sichtbaren - Schaden natürlich von Fachleuten begutachten lassen. Das Boot wurde genau untersucht, wegen der gegnerischen Versicherung, die den Schaden übernehmen musste.
Es war nur eine rein äußerliche, kosmetische Reparatur nötig.
Der Rumpf, der natürlich auch innen durchgecheckt wurde, war völlig in Ordnung.

Ein Werftmann hat mir später erklärt, daß ein Stahlboot bei einem solchen Anprall wohl eine größere Reparatur nötig gehabt hätte, und daß gerade ältere GFK-Boote, wenn sie aus guten Werften stammen, in mancher Hinsicht einem Stahlbbot sogar in der Haltbarkeit überlegen sein können.

Aber ich denke, das wichtigste ist, wie das Boot in den früheren Jahren gepflegt wurde : Salzwassser oder Süsswasser / innen immer trocken,/ Schäden gleich ausgebessert usw usw.

[rammidammi]

Zitat von Verbraucheranwalt

Ansonsten schau dir das mal an:

http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQO4pw2E

Fand ich schon beeindruckend, hätte nicht gedacht, dass ein GFK Boot das so gut weg steckt. Wobei man wahrscheinlich das Boot röntgen müsste um genaues zu wissen.

Hallo Chris, ich hätte es nicht für möglich gehalten! Einfach unglaublich, was ein GFK-Rumpf wegsteckt.

[Mr-Flopppy]

Für mich kam GFK nie in Frage. Das ist aber keine Entscheidung aus logischen Argumenten und langem Überlegen gewesen, sondern reines Bauchgefühl. Mit Stahl kenne ich mich halt aus, und wenn mal was wegrostet wird eben was neues drangebruzelt. Mir geht es da auch weniger um die Struktur sondern um die kleinen Schrammen und Kratzer von Steg und Schleuse.

Bei GFK hätte ich dauernd ( sicher unbegründete ) Bedenken. Wie tief ist der Schaden ? Dringt jetzt Wasser ins Laminat ? Wie bessere ich den Schaden aus ?
Man liest häufiger über weich gewordenen Bereichen am Mastfuß usw.

Bei Stahl für mich alles kein Problem ... Kratzer angeschliffen, Hameritt drauf, fertig.

Gruß Hubert

[KaiB]

Zitat von Mr-Flopppy

Für mich kam GFK nie in Frage. Das ist aber keine Entscheidung aus logischen Argumenten und langem Überlegen gewesen, sondern reines Bauchgefühl. Mit Stahl kenne ich mich halt aus, und wenn mal was wegrostet wird eben was neues drangebruzelt. Mir geht es da auch weniger um die Struktur sondern um die kleinen Schrammen und Kratzer von Steg und Schleuse.

Bei GFK hätte ich dauernd ( sicher unbegründete ) Bedenken. Wie tief ist der Schaden ? Dringt jetzt Wasser ins Laminat ? Wie bessere ich den Schaden aus ?
Man liest häufiger über weich gewordenen Bereichen am Mastfuß usw.

Bei Stahl für mich alles kein Problem ... Kratzer angeschliffen, Hameritt drauf, fertig.

Gruß Hubert

Ist am Ende wirklich Geschmackssache.

Weiches GFK kann es geben bei Sandwichbauweise, wenn durch Minirisse Feuchte ins zwischen den GFK Lagen liegenden Holz kommt und das Holz wegfault.
Da Decks gerne in Sandwichbauweise gebaut sind/wurden ist das i. d. T. ein Risiko aber nicht die Regel.
Auch das moderne zusammenführen von drei Wanten in einen Pütting führt zu punktuellen Belastungen wo die Ableitung der Kräfte in den Rumpf vernünftig sein muss.
Weitere Schwachpunkte können sich im Übergang Deck-Rumpf finden.
Aber das alles ist bei anständiger Bauweise selten.
GFK an sich ist ein gutes und langlebiges Material, nur muss es halt vernünftig zusammen geschustert werden.
Was natürlich für jeden Werkstoff gilt nur scheinen manche Werften das zu vergessen

Heute werden die GFK-Bauweisen dünner und dünner, so dass Erzählungen von unterschiedlichen Spaltmaßen an Schapps bei Lage leider manchmal wahr sind.
Alte Säcke wie unserer mit 11mm in Deckshöhe und runter bis 30 mm in der Bilge mit mehreren Schotten sind davon nicht betroffen, da knirscht und knistert nix.

Von wegen Hammerit, bei GFK hast Du halt ein immer ein Eimerchen Epoxy und Härter dabei, Anschliff, Epoxy rin, Riss zu. Härtet auch im Bach aus.
Ins eigentliche Laminat dringt eh kein Wasser bzw. wenn nur extrem langsam per Osmose.
Dagegen soll das Gelcoat helfen, tut es aber je nach Chemie nur unvollständig. Mit einer sekundären Sperrschicht -z. B. Epoxy- kann man dem abhelfen.

Stahl und GFK haben eben ihre eigenen Vor- und Nachteile und Pflegebedürfnisse.
Aber grundsätzlich kannst Du einen GFK Eimer notfalls einige Jahre in die Ecke stellen und vergessen.
Dann gehst Du mit dem Hochdruckreiniger drüber und lackierst/polierst das in der Sonne ausgekreidete Gelcoat.

Stellst Du einen Stahleimer ein paar Jahre in die Ecke rostet der flott vor sich hin und verliert Material.
Kondenswasser sammelt sich in der Bilge und fördert Rost von innen nach außen.
An den relativ scharfen Knicks an Fenstern ist als erstes die Farbe weg und es gammelt.

Logisch kann es bei GFK auch Osmose von innen geben aber Osmose ist so ein überbewertetes Panikwort. Sandstrahlen, aufarbeiten, Sperrschicht und Ruhe ist.
Und der Stahlmann packt eben die Flex, Schweißgerät und Bleche aus.

Egal ob Stahl oder GFK, Arbeit gibt es immer, nur unterschiedliche Techniken für das eine oder andere.
GFK hat allerdings den "fragwürdigen" Vorteil Schlunzerei bei der Pflege wesentlich länger zu entschuldigen als Stahl.

In unserer Familie haben wir beides gefahren, Stahl und Plaste.
Wenn ich für meinen ((!!)) Geschmack zusammen zählte, was Pflege, Kondenswasser, Gewicht, Arbeit, Lackverbrauch etc. und Seeeigenschaften angeht würde ich heute wieder nach einem schweren und älteren langkieligen GFK Eimer suchen.

Neulich einen kleinen Unfall mit GFK beobachtet. Blötsch rein "Wopp", Scheuerleiste (Holz) in zig Splitter, noch mal "Wopp" Blötsch wieder raus.

Bei Stahl hat man meist nur den ersten Wopp und eine kalte Verformung.

Klar werden die Glasfasern dadurch auch nicht besser aber GFK steckt schon einiges weg solange die Verformung überschaubar bleibt.

[Mr-Flopppy]

Ja wie gesagt, das is ne Bauchsache bei mir. Ich habe viele Oldtimer restauriert und mit Metall und Rost kenn ich mich aus. Da weiß ich woran ich bin, kann Schäden und Ausmaß beurteilen und selbst beheben. Daher Stahl.

Hätte ich Schreiner oder Zimmermann gelernt wäre es sicher Holz geworden.

Hätte ich bei allen Werkstoffen keine Erfahrungen und müsste es lernen oder in Auftrag geben, dann würde ich mich sicher auch für GFK entscheiden.

Gruß Hubert