Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote

[seebaer150]

Thema beendet.

„Jeder kann sich gut vorstellen, dass eine dicke Klarlackschicht auf einer Sperrholzplatte ewig hält. Man erkennt das an zahlreichen alten Holzbooten und an Holzteilen auf allen denkbaren Booten anderer Baumaterialien. Das Problem sind NICHT die Flächen. Es sind die Fügestellen der Holzteile untereinander. Hier finden bei klassischer Bauweise stets Bewegungen statt, die das Beschichtungsmaterial reißen lässt. Der Schaden, der Verfall der Konstruktion, beginnt stets dort.

Und ganz wichtig: Keine der momentan in der Literatur geschilderten Bautechniken aus Holz bekommt dieses Problem gänzlich in den Griff. Ganz schlimm sind die Massivholzbauten. Sie erzeugen den Arbeitsaufwand, der Holz so ins Hintertreffen gebracht hat gegenüber Kunststoff.

Aber es gibt sie, die Bautechniken, die Fügestellen so fest und unbeweglich steif machen, dass der Lack einfach nicht reissen KANN.

Diese Techniken sind sehr aufwendig in der Fertigung und kommen deshalb nur für extrem hochpreisige Boote in Betracht. Aber es gibt sie und ich möchte sie hier an dieser Stelle dem geneigten Leser näher bringen.“

Das war mein erster Beitrag mit dem Stand meiner Absichtserklärung im Sinne einer Wissenserweiterung für Interessierte im Forum. Nachdem aber gleich die ersten Kommentare völlig destruktiv und nicht im geringsten differenzieren wollend ausarten, der von Bob 57 in Beitrag 8 sogar unverschämterweise meine Kompetenz infrage stellt, stoppe ich den Threat von meiner Seite gleich wieder.

Es hat nämlich keinen Sinn, den Frosch über den Atlantik quälen zu wollen.

[ralfschmidt]

Hallo seebaer150,
ich glaube das zum Beispiel,
streng genommen brauchst du an einem GFK Rumpf die ersten 30 Jahre rein gar nichts machen, wenn dich Dreck und Algen nicht weiter stören, mach das mal mit einem Holzboot

[Konteradmiral]

Wie immer im Leben kommt es wohl auf den Einzelfall an. Mein 30 Jahre altes Vieser Tornado liegt auf Hochglanz poliert in der Garage und der alte Yamaha springt immer sofort an.

Da ist nichts weich oder rott. Ausbleichungen durch Sonneneinstrahlung sehr gering.

Das ebenso alte Bösch Boot meiner Freunde hat in dieser Zeit zweimal das Unterwasserschiff und die Lackierarbeiten neu bekommen.

Das erste Mal in der Werft und das zweite Mal von einem Restaurationspezialisten.

Der Ami V8 mußte zwischendurch einmal erneuert und der Zweite dann zumindest eine neue Vergaser und Zündanlge haben.

Schicker sieht das Bösch natürlich aus,
das heißt inzwischen auch nur noch,
wenn man nicht ganz so genau hinschaut.
Über die Dritte Aufarbeitung wird bereits widerwillig diskutiert.

Und das Ding liegt auch überwiegend trocken an Land in einem Bootshaus.


Den geschätzten 35000 Euro Pflege- und Reparatur kosten bei dem Bösch Boot stehen bei mir bestenfalls 3 Flaschen Politur gegenüber.

[bob 57]

Nanu?
Nach dreißig Jahren unversehrt?
Sind meine Pilze im Streik oder was ist da los?




Wir, meine Frau und ich, besitzen ein Holzboot, Jahrgang 19 Hundert etwa Ende sechzig, 7,20 lang, mit Teakdeck.


Mein Jüngster segelt eine 15er Tupperdose, Anfang der 80er in der DDR gebaut, mühsam vor 2 Jahren refittet. An seinem Jollenkreuzer ist nur in der Plicht Holz verbaut.

Ich schätze den Aufwand für die laufenden Instandhaltungen, obwohl beide Boote etwa gleich groß sind, auf etwa 7 zu 1 zu Gunsten der übrigens noch immer topstabilen Tupperdose. Von wegen Gelcoat hin, von wegen Laminat im Eimer. Lachhaft!


Nie im Leben ist der Aufwand bei der Pflege von GFK-Booten so hoch wie der von Holzbooten.

[wolf b.]

Meine Trissie ist seit 2008 ungepflegt durchgehend im Freien.
Da fehlt sich gar nichts, etwas polieren und sie ist wider wie neu.
Ach ja, sie auch älter als 30 Jahre und nichts "von der inneren Struktur her nur noch Schrott".

Ich hab die das erste mal am Ende der Saison etwas poliert, sieht wieder aus wie beim Kauf.
Vorher nur mal einen Eimer Wasser drüber oder kurz mit dem Dampfstrahler abgesprüht.

[wolf b.]

Zitat von seebaer150

Diese Techniken sind sehr aufwendig in der Fertigung und kommen deshalb nur für extrem hochpreisige Boote in Betracht. Aber es gibt sie und ich möchte sie hier an dieser Stelle dem geneigten Leser näher bringen.

Da du ja solche Boote baust hättest du besser im Werbeforum gepostet.

[Konteradmiral]

Zitat von seebaer150

Ich kenne Geschichten gerade von Boesch, die gleichen Deiner Vieser aufs Haar. ......

Nur zur Klarstellung. Die Vieser ist ein "Joghurtbecher". Ich habe sie 1984 von Walter Vieser selbst gekauft.

Aber Du kannst Dir ja mal den Bereich der Holzflugzeuge anschauen . da gibt es jedes Jahr ein Oldimer Treffen. Da sind die ältesten Holzadler immer noch dabei.

Inzwischen aber auch die ersten Plastik - Oldies. Denen hatte man ja anfangs auch nur eine sehr beschränkte Lebensdauer prognostiziert.

[bob 57]

Zitat von wolf b.

Da du ja solche Boote baust hättest du besser im Werbeforum gepostet.

Er baut Holzboote?


Na dann.


Ich allerdings würde jemanden, der glaubt, Holzboote würden so wenig Pflege brauchen wie Tupperdosen, wegen nachgewiesener Inkompetenz nicht an mein Holzboot lassen.

[lachshunter]

Zitat von seebaer150

Thema beendet.

Oh.....Walter is back.


Gruß, Frank.

[KaiB]

Echte Holzschiffe bedürfen keinerlei Pflege, das ist bekannt.
Sie durchlaufen einen natürlichen Zyklus, wobei der jeweilige Phänotypus Aufschluss über die gerade durchlaufende Phase des Zyklus gibt.

GFK muss endlich als antizyklisch und somit unrein entlarvt und angeprangert werden

[seebaer150]

Zitat von bob 57

Er baut Holzboote?


Na dann.


Ich allerdings würde jemanden, der glaubt, Holzboote würden so wenig Pflege brauchen wie Tupperdosen, wegen nachgewiesener Inkompetenz nicht an mein Holzboot lassen.

Allerdings würde jemand, der Kommentare absondert, ohne je den Inhalt der Diskussion gelesen oder gar die Intention verstanden zu haben, auch nicht das nötige Kleingeld verdienen, sich etwas anderes als Plaste leisten zu können oder einen alten Holzkahn, der auch so aussieht. Nicht aus jedem Frosch wird ein Prinz, böbchen .

Aber ich sage Euch etwas:

Zum nächsten Sommer liefere ich eine auf Neuwert refittete 40 jahre alte 11-Meter-Yacht nach Wiesbaden Schierstein aus, mit der ich zu beweisen gedenke, dass der Eigner nicht mehr als Putzen, Oberflächen nachpolieren und die alljährliche Wartung lassen machen muss und dass das Schiff alle Folgejahre deshalb in neuwertigem Zustand verbleibt.

[trixi1262]

Hallo seebaer150 !
Irgendwie ist dieser trööt etwas verwirrend.
Du machst Diesen auf, um Ihn mit sofortiger Wirkung wieder zu schließen ?
Mich würde es schon interessieren, was es mit dem Trööt eigentlich auf sich hat
Ich selbst hatte auch nur Holzboote und würde gern etwas tun wollen, um der "trixi" / Oldtimer etwas Längefristiges zukommen zu lassen !
Also lass uns Bitte nicht "Dumm sterben"

[seebaer150]

Zitat von trixi1262

Hallo seebaer150 !
Irgendwie ist dieser trööt etwas verwirrend.
Du machst Diesen auf, um Ihn mit sofortiger Wirkung wieder zu schließen ?
Mich würde es schon interessieren, was es mit dem Trööt eigentlich auf sich hat
Ich selbst hatte auch nur Holzboote und würde gern etwas tun wollen, um der "trixi" / Oldtimer etwas Längefristiges zukommen zu lassen !
Also lass uns Bitte nicht "Dumm sterben"

Es tut mir leid, Alfons, aber Du leidest hier jetzt unter der immer wiederkehrenden armseligen Ignoranz, die einige immer wieder angesichts meiner fachlich offensichtlich zu hochwertigen, Neid erzeugenden Kommentare zur Schau tragen müssen, anstatt konstruktiv auf Problemstellungen zu reagieren, wie Du es tust.

Ich habe jetzt endgültig die Nase voll von denen, die nichts wirklich Aussergewöhnliches auf die Beine stellen, andererseits aber gutgemeinte Absichten torpedieren und versuchen, diese auch noch im falschen Licht derscheinen zu lassen ( Werbetrööt etc.).

[trixi1262]

Zitat von seebaer150

Es tut mir leid, Alfons, aber Du leidest hier jetzt unter der immer wiederkehrenden armseligen Ignoranz, die einige immer wieder angesichts meiner fachlich offensichtlich zu hochwertigen, Neid erzeugenden Kommentare zur Schau tragen müssen, anstatt konstruktiv auf Problemstellungen zu reagieren, wie Du es tust.

Ich habe jetzt endgültig die Nase voll von denen, die nichts wirklich Aussergewöhnliches auf die Beine stellen, andererseits aber gutgemeinte Absichten torpedieren und versuchen, diese auch noch im falschen Licht derscheinen zu lassen ( Werbetrööt etc.).

Sorry, aber ich frage mich Ernsthaft, wer hier leidet
Ich habe Dir weder was getan, noch dich in irgeneiner Form beleidigt !
Wer hier an Ignoranz leidet und zudem noch Armseelig ist, sei jetzt mal dahin gestellt !
Danke für deinen Super Kommentar

[bootsmann]

Es mag ja sein, dass es heute Pflege und Restaurationsmittel gibt, die ein Holzboot länger leben lassen, bei weniger Zeitaufwand.
Dazu muss allerdings die Substanz der Bootes einen hohen Level haben.
Die Anforderungen an die Quallität der Pflege bei einem Holzboot ist deutlich höher anzusetzen und somit auch der Zeitaufwand!
Ansonsten empfinde ich die Aussage eher als provokant und wirklichkeitsfremd!

[seebaer150]

Alfons, Du solltest Dich nicht persönlich angegriffen fühlen. Aber ich habe einfach keine Lust mehr, jemanden an meinem Wissen partizipieren zu lassen. Zu oft in den letzten vier Jahren bin ich hier angegangen worden und diejenigen, denen ich helfen konnte, mit Rat, Tat und mit der Bereitstellung von Material zum EK haben sich seltenst getraut, mal öffentlich Stellung gegen die Stimmungsmacher zu beziehen.

Ich wollte DICH in keiner Weise angreifen. Falls Du das so verstanden hast, bitte ich um Entschuldigung.

Falls Du ein konkretes Problem hast, helfe ich Dir unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

[schwarznase81]

Zitat von trixi1262

Sorry, aber ich frage mich Ernsthaft, wer hier leidet
Ich habe Dir weder was getan, noch dich in irgeneiner Form beleidigt !
Wer hier an Ignoranz leidet und zudem noch Armseelig ist, sei jetzt mal dahin gestellt !
Danke für deinen Super Kommentar

Jetz haste was in den falschen Hals bekommen, lies nochmal in ruhe...

[etspace]

Er leidet trotzdem.

[seebaer150]

Zitat von bootsmann

Es mag ja sein, dass es heute Pflege und Restaurationsmittel gibt, die ein Holzboot länger leben lassen, bei weniger Zeitaufwand.
Dazu muss allerdings die Substanz der Bootes einen hohen Level haben.
Die Anforderungen an die Quallität der Pflege bei einem Holzboot ist deutlich höher anzusetzen und somit auch der Zeitaufwand!
Ansonsten empfinde ich die Aussage eher als provokant und wirklichkeitsfremd!

Natürlich ist die Aussage provokant, aber wie wenig sie angesichts umfangreicher neuer Bautechniken ist, zeigt folgendes Beispiel.

Wie oben beschrieben, liegt der Ursprung der Schäden stets im Stoßbereich zweier Holzstücke. Bei einem Rahmen wäre das der Stoß zwischen senkrechtem Balken mit dem Querbalken.

Die Lösung des Problems liegt in der Herstellung dieser Balken aus Furnierlagen, den Messerfurnierpaketen entnommen, die dann lagenweise jeweils anders aneinanderstoßen, sodass großflächige Überlappung erfolgt.

Weil die Lagen lagenweise mit Harz in die Verleimschablone eingelegt und anschließend gepresst werden, kann es an den Verleimungsecken zu keiner Rissbildung des Lacks mehr kommen.

Diese Technik ist so aufwendig wie genial und dauerhaltbar und wird dem Anspruch gerecht.

Sag mal was dazu.

[seebaer150]

Ein weiterer ganz gravierender Punk ist die Lackierung. Tolle Klarlackierungen erreicht man schon mit zehn Lackschichten und einigen Zwischenschliffen, was sehr rationell ist und gut aussieht..

Man muss sich allerdings auch hier klar machen, was in der inneren Struktur des lacks passiert, um Schaden mindernd zu agieren. Lack hat einen großen Anteil von Lösungsmitteln. Diese müssen heraus diffundieren. Dabei entstehen kapillare Kanäle, durch die Wasser einwandert, sich im Holz anreichert und bei Sonneneinstrahlung direkt unter der Klarlackschicht sammelt und den Lack absprengt.

Zudem schrumpft die Lackschicht und baut innerlich Spannungen auf.

Bei der klassischen Lackierung von Oberflächen liegt also eine wasserundichte Spannungsgeladene Lackschicht vor, die zudem auf wild arbeitenden Stößen liegt. Der Schaden ist vorprogrammiert.

Die Lösung liegt in vor geschilderter Holzkonstruktion und im Aufbau einer Lackschicht der anderen Art. Diese muss in erster Linie enorm dick sein. Damit erzielt sie eine gewisse mechanische Festigkeit gegen Zug und Schlag. Allerdings ist der Auftrag einer solchen Lackschicht eine Angelegenheit von Monaten.

Kommen wir auf den ersten Lackauftrag zurück, der offensichtlich vom Erscheinungsbild schon als perfekt anzusehen wäre.

Er muss ausdünsten bis zum geht nicht mehr, wodurch er volumenmäßig zusammenfällt. Zusätzlich wird er einer gravierenden Anzahl von Erhitzungs-Abkühlungszyklen ausgesetzt. Dadurch wird der Lack spannungsarm.

Wird jetzt die eingefallene spannungsarme Lackschicht plangeschliffen, liegen optimale Voraussetzungen zu neuem Lackauftrag vor. Dieser erzeugt beim Aushärten und Ausdünsten wiederum Zugspannungen, die ihrerseits die Vorlackschicht zusammen zieht und stabilisiert. Zudem liegen die kapillaren Kanäle dieser zweiten Gesamtbeschichtung nicht deckungsgleich mit denen der ersten. In der Realität verbleiben aber noch Kanäle, die bis zu Holz durchreichen. Mit letztendlich allen aufgetragenen Lackschichten verschwinden durchgehende Kanäle jedoch vollends.

Wie viele Lackschichten wir verwenden und welcher Lack, bleibt Betriebsgeheimnis. Fakt und einsichtig wird unterdessen, dass eine derart ausgeführte Lackbeschichtung einen großen Grad an innerer Festigkeit besitzt.

Bleibt abschließend noch zu erwähnen, dass beim ersten jährlichen Service-Refit die komplette Decklackschicht noch einmal ergänzt wird. Diese Arbeiten gehören zum Lieferumfang bei Neukauf. Wir erzielen damit eine besondere Brillianz in der Oberfläche, weil nach dem einen Jahr im Einsatz sich der Lack vollständig gesetzt hat und die Toplackschicht auf einer in „Marmor gemeißelten Grundlage“ aufliegt.

Der Fertigungsaufwand ist gigantisch, aber bei einer 11-Meter-Yacht für eine halbe Million in Topausstattung ist das wohl erwartbar.

Was die Haltbarkeit und Pflegeleichtigkeit angeht, sprich die Ausführungstechnik für sich.

[gaudeamus]

Zitat von seebaer150

Natürlich ist die Aussage provokant, aber wie wenig sie angesichts umfangreicher neuer Bautechniken ist, zeigt folgendes Beispiel.

Wie oben beschrieben, liegt der Ursprung der Schäden stets im Stoßbereich zweier Holzstücke. Bei einem Rahmen wäre das der Stoß zwischen senkrechtem Balken mit dem Querbalken.

Die Lösung des Problems liegt in der Herstellung dieser Balken aus Furnierlagen, den Messerfurnierpaketen entnommen, die dann lagenweise jeweils anders aneinanderstoßen, sodass großflächige Überlappung erfolgt.
Auf den ersten Blick schafft man ja hier noch mehr "Stoßkanten" nämlich in jeder Lage eine wahrscheinlich flächenmässig sehr große........auf den zweiten Blick macht es Sinn........ s.u.)

Weil die Lagen lagenweise mit Harz in die Verleimschablone eingelegt und anschließend gepresst werden, kann es an den Verleimungsecken zu keiner Rissbildung des Lacks mehr kommen.

Diese Technik ist dann aber nicht mehr so weit vom Laminieren mit Glasfasermaterial entfernt oder?

Diese Technik ist so aufwendig wie genial und dauerhaltbar und wird dem Anspruch gerecht.

Nun schreibst du leider nicht mit welcher Art von Harz da gearbeitet wird, wenn es das falsche ist wäre ich mit "dauerhaltbar" vorsichtig.

Sag mal was dazu.

Gruß Torsten

[bootsmann]

Mir ging es um diese Aussage von dir!


Irrglaube - Holzboote sollen mehr Arbeit machen als Kunstoffboote

Natürlich ist Holz ein wunderschönes Baumaterial für Boote und auch ich liebe es, damit zu arbeiten. Schon mit diesem Material fachgerecht zu arbeiten setzt m.M. nach, ein hohes Maß an handwerklichem Geschick voraus. Aber genau da liegt das Problem!-es dauert alles seine Zeit! -und der Zeitaufwand ist nun mal höher als vergleichsweise zu einem Kunstoffboot.
Da Holzboote viel empfindlicher auf Umwelteinflüsse reagieren und auch Beschädigungen viel aufwendiger zu beseitigen sind, halte ich ein "Joghurtbecher" für deutlich Pflegeleichter!

Schon die Bilder in deinem Restaurationsbericht sprechen eine andere Sprache!

[seebaer150]

Thorsten, sehr gut erkannt. Wir arbeiten wegen der Penetrationsfreudigkeit und dem Kriechverhalten unter Last ausschließlich mit West.

Natürlich haben wir mehr Stöße. Sie bestehen aber aus sehr dünnem Holz, das nur minimale bis keine Formänderungen produzieren kann. Dem gegenüber steht die brachiale Ausdehnung der kraftübertragenden Klebefläche.

Und klar, es handelt sich hierbei defakto um Holzfaserverstärkten Kunstoffbau mit dem Unterschied des Gewichtsvorteils, der nachwachsenden Rohstoffe und der Klimaneutralität der Faserwerkstoffes.

Mit dem klassischen Holzboot ist das nicht zu vergleichen, obwohl es fast nur aus Holz besteht.

[gaudeamus]

Zitat von seebaer150

Mit dem klassischen Holzboot ist das nicht zu vergleichen............

Das ist der springende Punkt - letzendlich auch wenn es um die Beurteilung des Pflegeaufwandes geht.

Ich könnte mir vorstellen, daß da zwischen einem Holzfaserverstärkten Kunststoffboot und einem Glasfaserverstärkten Kunststoffboot keine großen Unterschiede bestehen.
Gruß Torsten

[Freibeuter]

Zitat von KaiB

Echte Holzschiffe bedürfen keinerlei Pflege, das ist bekannt.
Sie durchlaufen einen natürlichen Zyklus, wobei der jeweilige Phänotypus Aufschluss über die gerade durchlaufende Phase des Zyklus gibt.

GFK muss endlich als antizyklisch und somit unrein entlarvt und angeprangert werden

Da der Strang vom TO gekillt wurde:
Moin Kai.
Ich liebe Bilder von wrackigen Holzyachten in freier Natur. Magst mir die zumailen..?