Antrieb höher setzen? ...Fragen!

[DennisK]

Hallo zusammen!

Ich habe mal mit der Suchfunktion den Themen "Antrieb höher setzen" und "Oberplächenpropeller" hinterhergestöbert.

Nun würde ich gerne noch mal ein paar offene Antworten bekommen!

...Wenn man einen Antrieb Richtung Wasseroberfläche höher montiert, so soll das manchmal eine höhere Endgeschwindigkeit bringen. Mit Sicherheit auf Kosten der Leistung im unteren Geschwindigkeitsbereich!!

Wenn der Prop bei höherer Geschwindigkeit aber der Wasseroberfläche zu nahe kommt, so holt er sich doch normalerweise die Luft in die Blätter was üblicherweise spontanen Schubverlußt bewirkt sowie ein hochdrehen des Motors.

Wie will man mit dem höherlegen besseren Speed erreichen?

...Will man einen Oberflächenprop verwenden? Oder bleibt der Originalprop unbelüftet und man holt den Zuwachs an Geschwindigkeit aus einer Widerstandsminimierung durch eine "vorsichtig" verringerte Tauchtiefe, wobei man aber versucht die Luft vom Prop gerade noch fernzuhalten? Das habe ich noch nie aus Beiträgen rauslesen können!

...Oder gibt es universelle Serienprops die auf Luft nicht mit sofortigen Gripverlußt reagieren, ja sogar bei highspeed mit Luft besser arbeiten als unbelüftet??

...Also Propeller die in einem vertretbaren Kompromiß beide Bereiche abdecken können, vorausgesetzt man holt den antrieb nur ganz wenig über die Wasseroberfläche sodaß es bei highspeed eine Verbesserung ergibt, ein echter Oberflächenprop hingegen aber noch nicht funktionieren würde?

Als Sinn würde ich mir vorstellen, daß man sich nicht einen reinrassigen Rennantrieb ins Freizeitboot holen will, andererseits jedoch gerne noch den einen oder anderen kmh rauskitzeln möchte.

Grüße! Dennis

[Fletcher-Andi]

Zumindest bei Aussenbordern habe ich folgende Erfahrungen gemacht.

Mit Serienpropeller macht es kaum sinn , den Motor höher zu legen. Da sich der Prop zu viel Luft genehmigt hat.

Erst ein Propeller mit "Rake" , also grösserer Blattneigung hatte beim Höherlegen des Motors keine Luftprobleme mehr , da der Abstrahlwinkel viel schmaler ist als bei einem Propeller der fast keinen " Rake " besitzt.

Ausserdem haben diese Propeller ein gutes Bugsteigverhalten , dadurch ist weniger Boot im Wasser - Vmax steigt!
Nicht nur das Höherlegen alleine bringt mehr Speed , auch die Gewichtsverteilung im boot selbst sollte gut gewählt sein.

Je höher der Motor , desto höher dreht er. Man kann also höhere Steigungen fahren und wird somit schneller , auch dafür gibt es spezielle Propeller , die bei grösseren Anbauhöhen nicht ihren Bugsteigeffekt verlieren.

Die Beschleunigung nimmt aber gleichzeitig ab. Aus diesem Grund haben manche Leute 3 verschiedene Propeller.

1. Hochgeschwindigkeitsprop ( schelchte Beschleunigung , beste Endgeschwindigkeit )
2. Wasserskit Prop ( sehr gute Beschleunigung , weniger Top-speed )
3. Allroundprop ( beste Alternative aus allen 3 ) - wird meistens am häufigsten genutzt

mfG
Andi
( Nein , das ist keine professionelle Antwort - eben nur ein paar Erfahrungen , die ich als Nicht-Profi gemacht habe )

[DennisK]

Hallo oudee!

Danke! Detaillierte Antworten sind immer willkommen auch wenn Du dich nicht zu den Profis zählst! Bin ja schon begeistert, daß überhaupt jemand auf so´n Thema einsteigt!

Ok, also kann man den Serienprop offensichtlich schon mal vergessen!

Über wieviel cm über Kiel sprechen wir? Sind nur die Blattspitzen über der Wasserlinie oder fast der halbe Prop?

Grund meiner Fragerei zu dem Thema ist immer noch die Knobelei nach einer günstigen IB-Antriebskonstruktion für meinen Oldtimer.

Ich habe nochmal drüber gebrütet und dabei fiel mit auf, daß es schlau wäre den montageraum unterm Badeboard für Steuer und Prop auszunutzen. Somit wäre das ganze Antriebs-Gerümpel weiter nach hinten gerückt was trotz Getriebenachrüstung volle beinfreiheit auf der Rückbank und verbesserten Gewichtstrimm bedeuten würde (mit V-Getriebe).
Ein nebeneffekt des hinterm Spiegel unter einer Abdeckung laufenden Props wäre die Möglichkeit, den gesamtem antrieb durch wellenwinkel-Änderung horizontal hochtrimmen zu können (Flachwasserstellung trotz Wellenanlage - dolle Sache!!!).

Was fällt nun auf?
Wir haben es unfreiwillig mit einem Oberflächenantrieb zu tun der Spontan zum Standardantrieb abtauchen kann!!
Deshalb die Frage nach dem "prop für mit und ohne Belüftung in einem"

Dennis

[Fletcher-Andi]

Und genau da liegt mein Problem , ich habe absolut keine Ahnung von Z-Antrieben

Ich kenne auch niemanden , der so etwas mit einem Z gemacht hat.

Ich kenne eben nur den typischen " Powerlift " , aber evtl. gibt es Lösungen für IBs?? ( muss es doch geben , oder? )

Die korrekte Anbauhöhe zu finden , kann man wohl nur durch Testen herausbekommen , denke ich.

Ich habe meinen AB nur etwa 6 cm höher gesetzt , als normal. Ich halte das bei meinem Boot für ok, da ich auch noch recht fix beschleunigen kann und auch keine Probleme mit Kühlung bekomme.

mfG
Andi

[DennisK]

Der Beitrag war noch nicht ganz fertig...

Als ähnliche serienlösung kenne ich nur den Arneson-Antrieb und artverwandte Offshoreantriebe für "richtige Boote".

Meine Idee ist mir in dieser Form als vernünftige Lösung noch nie begegnet! Das muß aber nichts zu sagen haben! Die Industrie verkauft gerne althergebrachtes. Die machen nicht sofort jeden Quatsch mit.

6cm höher? Wie hoch ist er denn dann bezogen zur Kiellinie - Ist der Prop dann noch voll im Wasser?

Mfg!

[Fletcher-Andi]

Zum Propeller: Auch da ist Testen angesagt , aber der " Tempest " soll ganz gut sein , zumindest habe ich das in Foren in USA gelesen , auch da waren es aber hauptsächlich AB-Boote.

wie gross bzw. schwer ist Dein Boot ,was darf der Motor drehen und wie hoch ist die Getriebeuntersetzung?Wieviel an Mehr-Speed möchtest du erreichen. Was läuft Dein Boot momentan und mit welchem Prop ( max. Drehzahl)?

mfG
Andi

[Fletcher-Andi]

Ist der Prop dann noch voll im Wasser?

Das weiss ich nicht , jedenfalls hat der Serienpropeller keinen Schub mehr gebracht.
Woran erkenne ich das denn überhaupt?

mfG
Andi

[DennisK]

Na wenns auf Land steht und Du von hinten über die Kiellinie peilst ist doch gut zu sehen wo der prop sich befindet!

Nachtrag - gerade gesehen auf Seite 4 mitte
http://boote-forum.de/viewtopic.php?...r=asc&start=45
Mein Boot ist ein echter schneckenlangsamer Oldtimer! (Der aber nach der Rumpfüberarbeitung und Resoauspuff schneller geworden ist - original ist er so mit 43 kmh angegeben)

Rumpf 5,4m mal 1,88m

50 PS bei 4200 Umin (2-T-Serienoldiemotor) Normal aber 4300

Gleitgrenze leer bei 3000 Umin

Geschw. ca. 50 kmh, dann steigt der Prop aus - macht komische Geräusche und Drehzahl schwankt blitzartig - Kavitation

Gewicht unbekannt - eher ein echtes Leichtgewicht weil trocken und sparsam gebaut

Kein Getriebe, "Bienenflügel-Prop" macht Motordrehzahl und ist deshalb nur 22,5 cm im Umfang, Wellenwinkel 14 Grad (es gibt steilere!)

Beim Getriebeeinbau soll aber alles raus!

Dann kommt ein stilechter 1000 kubik Melkus Boots-2-T-Dreizylinder mit noch verträglichen 70 PS und 120 Nm rein. Der dreht unter 6000-weiß nicht genau 5500 oder so ist jedenfalls kein Rennmelkus und somit standfest!
Das Getriebe soll dan die Drehzahl auf vernünftige Propdrehzahl untersetzen - da habe ich aber noch keine Anhaltswerte wie hoch die so sein müßte.

[Fletcher-Andi]

Du hast PN!

[DennisK]

PN ...ich habs gefunden, danke! PN kannte ich bisher nicht.

Das mit den 50 kmh ist ja nur die Schätzung nach dem Staudruckmesser des parrallel fahrenden Bootes.
Kann ja auch weniger sein jedenfalls ist der schwerere GFK-Gleiter etwas schneller.
Dieser stellt sich beim Anfahren dafür aber so ziemlich senkrecht in den Himmel. Dann hat der Motor bei Vollgas (Prop!) ersteinmal schwer zu arbeiten und pflügt das Gefährt zäh über die Gleitschwelle wonach es dann aber endlich abgeht.
Der Holzkahn ist zwar blitzartig am Gleiten und erstmal weg aber nur die Seelänge entscheidet darüber, wer zuerst am anderen Ende ankommt.

Hab was entdeckt: Da ist eine mögliche Montagehöhe zu erkennen. Der Prop kuckt fast halb über die Wasserlinie raus.
http://boote-forum.de/viewtopic.php?...r=asc&start=45

[checki]

Hallo Dennis

Was für ein Boot fährst Du ?

[DennisK]

Hallo Jörg!

Spätestens jetzt ist mir schallendes Gelächter sicher:

Das Boot ist ein Mahagonie-T4

Ichs versuch noch mal mit dem Bild http://storage.freenet.de/files/get/6167316/seite.jpg

...welches durch Antriebsschwingungen knapp über Leerlauf, den erwähnten Gripverlußt des Props bei Vollgas sowie durch das Fehlen eines Wendegetriebes eine gründliche Neukonzipierung des Antriebs interessant macht.

Allerdings sollen 2 Bedingungen dabei erfüllt werden:

-Erstens soll auf jeden Fall ein originaler 1000er 2-T-IB-Motor verwendet werden! Ein Außenboarder soll keinesfalls da ran!

-Zweitens soll kein deutlich vergrößerter Motorraum dabei herauskommen weil eine Minderung des z Zt. geräumigen Innenraums den Nutzwert des Bootes ruinieren würde!

Also: 0 8 15-Lösungen sind dabei nicht erste wahl!

Oudee:
von 76 auf 81, na funzt es ja zumindest. Vielleicht hast Du recht, in viel höheren Bereichen wird sich der Oberflächenprop erst richtig nützlich machen können. Es gibt ja Rennserien in den USA die laufen auf spiegelglattem Wasser über 300 Sachen! Da macht es Sinn!

Mit 50 PS 50 kmh zu erreichen müßte doch aber eigentlich kein Ding sein. Bei so geringen Leistungen kriegt man aus einem PS eben noch mindestens 1 kmh raus. Je höher die Motorleistung umso schlechter wird dann das Verhältnis. Der gleitende 5 PS Angelkahn ist deutlich schneller als 5 kmh. Der Gleiter mit 2000 PS fährt aber nicht mal 1000 kmh.
Irgendwo gibt es da einen Schnittpunkt wo man mit dem kmh Geschwindigkeitswert anfängt unter die PS-Zahl zu wandern.

Mit sehr kleinen Booten kann man natürlich dagegenhalten aber irgendwo gibts bei der Übermotorisierung einer Nußschale auch Grenzen!

Wo könnte diese Grenze sein?

Vielleicht sind mit 65 PS gerade noch 65 kmh drin oder klappt das auch noch mit einer höheren Leistung??? Habe ich eine Chance mit 70 PS und einem relativ leichten 5,4m Boot annähernd an 70 kmh ranzukommen?

(Beim Jetski ist das Verhältnis so ziemlich 1:1, aber ein Boot ist ja was anderes!
Ein Boot hat zB. im Verhältnis zum Gewicht und zur benetzten Fläche viel mehr Luftwiderstand und wenn die benetzte Fläche beim Boot endlich so weit aus dem Wasser kommt daß es nochmal schneller werden könnte wird das Boot instabil.)

Grüße! Dennis

[DennisK]

Hallo!
Irgendwie sind wir vom Thema abgekommen!

Der Beitrag würde nochmal ergänzt:

Nochmal zusammengefaßt:

Wenn ein Außenboarder mit Serienprop höher gesetzt wird so kommt der Serienprop an die Luft und der Schub bricht zusammen. Ein normal unter Wasser laufender Prop ist nicht verwendbar!

Sinn des Höherlegens ist es unter Verwendung eines Spezial-Propellers eine Erhöhung der Maximalgeschwindigkeit zu erreichen.

Der Prop hat bei diesem Oberflächenbetrieb im Vergleich zum Serienpropneben der anderen Optik völlig andere Daten.
Dies ist u.U. erfolgreich weil

a) Weniger Tauchtiefe weniger Widerstand im Wasser bedeutet

b) Der Prop selbst durch den belüfteten Betrieb weniger Widerstand hat und Kavitation bei hohen Strömungsgeschwindigkeiten an der Unterdruck-Propseite nicht mehr möglich ist.

Nun die noch offenen Fragen: Hier geht es um normal unter Wasser drehende Props!!

1) Welche Untersetzungen sind beim 2-T-Außenboardern zwischen 50 und 70 PS so üblich?

2)Wenn man völlig freie Wahl hat die Propdrehzahl festzulegen, weil das getriebe erst angeschafft werden soll und mehrere Untersetzungen zur auswahl stehen.
Nach welchen Kriterien wird eine güstige Propdrehzahl ausgewählt?

Grüße! Dennis

[checki]

Hallo Dennis

Alles teor. ok was Du schreibst, nur das mit der Kavitation bei hoher Strömungsgeschw. stell ich noch in Frage.
Aber egal, über Dein T4 wird hier bestimmt niemand lachen.Dein Vorhaben bei diesem Bootskörper halte ich aber für nicht sehr erfolgversprechend. Der Rumpf ist ein Halbgleiter und für höhere Geschwindigkeiten nicht geeignet. Egal wieviel Leistung Du dort einbaust oder welchen Antrieb Du benutzt, dieser Rumpf wird sich nie aufs Wasser legen.
Zum Melkus oä.: Du erkaufst Dir sehr teuer einige wenige km/h. Der Motor hat seine 70PS an der Kurbelwelle und damit sind nach meinen damaligen Erfahrungen gute 50 drin. Meine pers. Meinung, lasse das Boot wie es ist, es ist ein schönes Boot und wird kein Renner.

[DennisK]

Hallo Jörg!

Das mit der Halbgleitercharakteristik ist so eine Sache! Ein kumpel hatte einen T4 der wühlte sich zäh bei normaler Motordrehzahl pflügend durchs Wasser. Schnellfahren ging eigentlich garnicht!

Üblicherweise war der T4 unter den Holzbooten immer deutlich der langsamste. Man sprach im Osten vom "Wasserwolga" ( Für die anderen Bundesbürger: Äquivalent zum schweren lahmen Russenauto "Wolga").
Schneller waren z.B: Lotos, Holzneptun, Panter, GFK-Neptun (wird gern mit lotos verwechselt)

Mein T4 hat aber im Gegensatz zum runden T4 des Kuppels einen flachen V-Rumpf was offenbar unüblich ist (ich kenne keinen zweiten).
Mein T4 entlockt allen Senioren, die den T4 von früher noch kennen Erstaunen bezüglich der Fahreigenschaften.

Vergleichsfahrten mit einem Panther konnte ich mit meinem T4 noch nicht machen aber:
Lotos und Holzneptun sind drastisch langsamer. Gleichschnell ist zB. ein Ibis mit 40 PS 2-T-AB oder der Plaste Neptun mit Mittelmotor.
Da bei Vollgas der Prop in Kavitation übergeht und der Bug sich ohne Heckbankbeladung wieder flachlegt und das Boot spürbar bremst, vermute ich, daß die Geschwindigkeitsgrenze hauptsächlich durch zu große Trimm- und Antriebsmängel begrenzt wird, was sich bei einer durchdachten Getriebenachrüstung verbessern ließe!

Grüße!

[checki]

@Dennis
zu1: die gängigen AB liegen um 2:1, einige etwas mehr einige etwas weniger.
zu2: gennerell sollten beim Freizeitboot nicht viel mehr als 3000 Umdrehungen ins Wasser gebracht werden.(Ausnahmen bestätigen die Regel)

[DennisK]

Mist, ich bin zu langsam mit meinen Antworten. Dauernd wird die Verbindung unterbrochen was nachträgliches Ergänzen nötig macht. Hab auf Seite 1 nochmal was ergänzt!!

2:1 plusminus. Habe ich schon so vermutet. das wären dann so 2500 plusminus am Prop statt meine 4200!!! 4200 sind garantiert nicht gesund und schon garnicht die höhere Drehzahl des Melkus! Ich denke das ist ein Grund warum die Leistung wirkungsarm verpufft!

Dennis

[checki]

@Dennis
EinBekannter von mir hat auch diesen T4 mit sehr, sehr flachem V. Mit einem marinisierten Nissan Micra und Getriebe. Das Boot läuft ca. 35km/h. Wenn Dein T4 wie ein GFK Neptun läuft, dann ist er richtig schnell. Freu Dich und lass alles wies ist.

[DennisK]

Geplant ist eine Getriebenachrüstung um enen Rückwärtsgang zu erhalten, eine Schwingungsentkoppelung des Motors durch Drucklager und Gelenkwelle zu erreichen (trotz Auswuchtung immer noch etwas zu dröhnig) sowie die Beseitigung des äußerst störenden Gripverlußt des Propellers bei Vollgas.
Als Nebeneffekt verspreche ich mir dann, daß bei richtiger Auslegung der Wellendrehzahl das Boot theoretisch mit dem stärkeren Motor auf keinen Fall langsamer werden dürfte.

Der Micramotor hat bestimmt 1000 Kubik oder? Wieviel Leistung hat er?
Bin sprachlos: 35 kmh ist ja erschreckend mager! Ist das denn überhaupt die Gleitgrenze? Da ist ja sogar ein Lotos schneller! Ich hoffe der Spritverbrauch ist dabei OK - dann darf jeder so langsam sein wie er will !(PS viele wollen garnicht schnell sein weil es einfach keinen sinnvollen Grund dafür gibt!!)


Trotzdem, ich will die Fahreigenschaften verbessern und das ist der Grund meiner Fragerei: Was ist eine günstige Propdrehzahl?

Dennis

[Urs]

Hallo Dennis,

Bin zwar im Oster-Stress (Alle wollen jetzt unbedingt ihre reparierten Props), aber möchte mich trotzdem kurz zu dem Thema äussern.

Wir haben vor 3 oder 4 Jahren auf Kundenwunsch eine solche Anlage gebaut. Der Prop läuft hinter einer Stufe, also nicht direkt vom Rumpf gedeckt. Die Einbauhöhe ist teilgetaucht, die Nabe läuft noch im Wasser.

Es ging dabei um einen Nachbau des Baby Bootlegger, das Boot hiess schlussendlich "Rumrunner". Vielleicht findest Du mit Google irgendwo Bilder.

Das Boot hatte etliches mehr an PS als Deins, allerdings auch wesentlich schwerer (320 PS / 1800 kg)

Endspeed lag bei ca. 65 km/h, die niedrige Geschwindigkeit war eine direkte Folge der enorm langen benetzten Fläche mit 11.80 Gesamtlänge.

Der Oberflächenantrieb machte enorme Probleme. Entweder man fand einen Prop, der als Allrounder getaugt hat, dann aber nur die erwähnten 65 km/h lief. Oder spezielle Oberflächenprops (3 - und 4- Blatt) welche mit Ihrem hohen Rake und Hacker-Form enorme Probleme beim Anfahren verursacht haben. Mitunter musste 3 - 4 mal probiert werden, um das Boot ins Gleiten zu bringen. Andererseits hat das Boot mit dem Oberflächenprop beim Eindrehen in Kurven ab und zu spontan kavitiert, und das Boot musste bis zum Stillstand abgebremst werden, um wieder von vorne zu beginnen.

Das Problem mit den Kurven ist bekannt, deshalb sind die meisten Oberflächenantriebe lenkbar...

Punkto Beschleunigung und Topspeed: Das Boot war an der untersten Grenze für einen Oberflächler, der Kunde wollte aber aus Gründen des Originalgetreuen Nachbaus unbedingt diese Variante.
Ich würde bei Gleitbooten erst ab ca. 80 km/h mit Oberflächenantrieben arbeiten.
Dazu kommt, dass Du Oberflächenprops (Hacker, superkavitierend) zwar finden wirst, aber zu enormen Preisen.
Wir haben selbst letztes Jahr für ein Deutschen Rennboot einen kleinen Oberflächler hergestellt (Europameister in der R-1000-Klasse). Die Kosten für einen solchen Propeller sind hoch, der Erfolg tritt erst nach mehrmaligen Tests und Anpassungen ein.

Also aus meiner Erfahrung für Dein Boot absolut keine Alternative. Die Nachteile überwiegen sicherlich.

Gruss
Urs

[DennisK]

Hallo Urs!

Danke für Deine ausführliche Antwort zum Thema Oberflächenantrieb.
Schon durch die ersten Antworten hat sich abgezeichnet, daß das fürs Freizeitboot nichts taugt!

Das wäre nun ein für alle mal vom Tisch! Die momentan anliegenden 4200 Umin und der Gripverlußt besonders auf kabbelwasser bei maxdrehzahl haben doch bestimmt miteinander etwas zu tun!
Auch ist unter Garantie angesaugte Luft aus Wellentälern im Spiel - wie gesagt harter, flacher Rumpf.

Vielleicht kannst Du mir bezüglich der Abstimmung der Wellendrehzahl am normalen getauchten Prop noch etwas sagen??

Grüße!

[Urs]

Die Drehzahl am Prop ist direkt mit dem Gewicht des Boots verbunden. Ausserdem musst Du bei Deinem Antrieb darauf achten, dass der Prop überhaupt seinen Platz unter dem Boot findet, ohne dass der Wellenwinkel steiler als ca. 16° gelegt werden muss.

Ich würde sagen, bei rund 55 PS an der Welle ist eine Drehzahl von etwa 2400 bis 2800 anzustreben, das ergibt einen Prop von rund 12 - 13 " Durchmesser. Steigung je nach Speed ca. 16 - 18 "

Gruss
Urs

[DennisK]

...ich vermute mal ein höheres Bootsgewicht verlangt eine stärkere Untersetzung?!
Wenn ich nur wüßte in welchen deutschsprachigen Büchern man sowas mal verständlich nachlesen könnte!!!

Mir grault es schon bei dem Gedanken an die Proptesterei! Wenn der erste gekaufte Prop nicht hinhaut und man Alternativen besorgen muß! Auf welchem Gebrauchtmarkt gibt es denn Wellenpropeller für Gleitboote mit Motoren um 70 PS und Getriebeuntersetzung? Sowas gibts doch eigentlich überhaupt nicht!!!
Das heißt jeder Prop wird eine Neuanfertigung!!! Da habe ich nur eine Chance! Hoffen, daß ich auf die im Osten vielleicht noch ausreichend rumliegenden Props der damaligen direktgetriebenen alten V6- und V8-Wasserskiboote zurückgreifen kann.
Das hat schon mal geklappt bei einem kleinen 4m-Boot mit 75 PS Motor mit 2:1 Untersetzung. Da war der "Schaikaprop" sogar noch zu klein, sodaß die Drehzahl des Motors bei 6000 war. Vielleicht paßt er dann zu den 70 PS besser? Diese Props sind bestimmt für lau noch leicht zu bekommen! Das könnte mein Glück sein! Diese, als sehr hochwertig geltenden Propeller kamen aus einer renomierten Schmiede die auch schon die Militärs belieferte.

Dennis

[Urs]

Ich habe alle Props 12 und 13" Durchmesser bei mir an Lager, mit Bohrung für Welle USA 1".
Links und rechtsdrehend für diverse Steigungen.
Testen kannst Du mit diesen (RADICE TYP C7 in Mibral-Bronze).
Also Welle evtl. 1" wählen mit Konus 1:16, oder 22 mm mit Konus 1:16, dann fertigen wir ein Zwischenblech als Büchse an.

Gruss
Urs

[Picton14ft]

es gibt auch motorlifte für einbaumaschinen !