|
Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik. |
|
Themen-Optionen |
#1
|
|||
|
|||
Motortemperaturen - Wo messen?
Hallo Allerseits!
Ich programmiere gerade an einem Motorüberwachungssystem mittels Dallas/Maxim 1-wire Komponenten. Dabei werden DS18B20 (Temperatur bis 125°C) und DS2423 (2-Kanal Zähler) zum Einsatz kommen. Eventuell auch noch DS2405 (1-Kanal I/O) Mittels der Zähler werde ich sowohl den Spritdurchfluß (mittels Digmesa Durchflußzähler) als auch die Drehzahl ermitteln. Die Temperatursensoren sehen aus wie einfache BD537 Transitoren (TO-92 Gehäuse). Davon können nahezu beliebig viele an einer Busleitung angeschlossen werden. Ein solcher Sensor kostet keine zwei Euro. Von dieser Seite ist also der Anzahl der zu messenden Temperaturen keine Grenze gesetzt. Überwacht werden soll der Mercruiser 4.3L mit Zweikreiskühlung meiner Glastron GS209. Die Auswertung/Überwachung findet mit dem eh vorhandenen Boardcomputer, auf welchen bisher nur die Navigationssoftware Touratech Quo Vadis und das Car-OS cPOS läuft, statt. Angezeigt werden soll: -aktueller Spritverbrauch in l/100km, l/sm, l/h -bisheriger Durchschnitts-Spritverbrauch (Startzeitpunkt beliebig wählbar) in l/100km, l/h -Verbrauchter Sprit in l gesamt -Restmenge in l -Motordrehzahl -Geschwindigkeit in km/h, kn (ermittelt mittels GPS) -Motortemperaturen (Dabei wird der blaue Bereich (zu kalt), der grüne Bereich (ideal) und der rote Bereich (zu heiß) frei konfigurierbar sein. Kommt die Temperatur in den roten Bereich, so wird dies mittels optischen und akustischen Signal angezeigt.) -Öldruck OK (hier plane ich den vorhandenen(?) Öldruckschalter abzufragen Was wäre sonst noch interessant? Ein paar Sachen/Fragen sind noch offen: -Ermittlung der Motordrehzahl: Entweder über Reflexlichtschranke an der Keilriemenscheibe oder über den Primärkreis der Zündspule eventuell über Optokoppler. Hat hiermit jemand Erfahrungen? -Wo die Temperaturen messen? Hier plane ich bisher folgendes: -Seewassertemperatur (am Heckspiegel im Gehäuse der Unterwasserleuchten) -Kühlmitteltemperatur am Auslass der Motorumwälzpumpe (im Bereich des dicken Schlauches, der von der Motorumwälzpumpe zum Thermostaten geht.) -Öltemperatur (eventuell werde ich die Ölablassschraube hohlbohren und einen Sensor einkleben) -Motorraumtemperatur (eventuell an mehreren Stellen) Hier bräuchte ich noch Anregungen, wo man noch sinnvoll messen könnte. Könnte man z.B. die Abgastemperatur im Z-Antrieb messen? Ich denke hier an einen Geber im Abgaskanal, welcher durch eine Leitung, welche im Schlauch des (nicht benötigten) Staudruckmessers geführt wird, angeschlossen wird. Das ist sicherlich schon fast Spinnerei, aber es würde mich einfach interessieren, wie hoch die Temperatur dort ist. Eventuell ist sie ja für die verwendeten Sensoren noch zu hoch(125°C)? Wer hat Tipps/Anregungen? Grüße Erich |
#2
|
|||
|
|||
Hat denn keiner eine entsprechende Anregung?
Grüße Erich |
#3
|
||||
|
||||
messen
Hallo Erich,
mal ne frage ich plane auch so etwas ähnliches aber mit einem AB . Hast Du an deinem Motor den kein Steuergerät wo man die Signale nicht abgreifen kann? gruß Frank
__________________
suchst du Slipstellen? Slipstellen.de |
#4
|
||||
|
||||
Er schrieb Mercuiser...
__________________
Sportliche Grüße vom Rhein km 705 Micha |
#5
|
|||||
|
|||||
Zitat:
beide Blockseiten Beide Krümmer/Riser DH 5 Sensoren MFG René
__________________
MFG René
|
#6
|
||||
|
||||
messungen
Tja wer richtig lesen kann ist eindeutig im vorteil.
zu Micha hat dein Motor die Mercury PCM Motorsteuerung wenn ja läßt er sich über das smartcraft system auslesen, diese Daten kann man ja weiterverarbeiten. Oder nicht gruß Frank
__________________
suchst du Slipstellen? Slipstellen.de |
#7
|
|||
|
|||
Hallo Erich,
ich finde Dein Vorhaben sehr interessant. Könntest Du die Technik vielleicht ein wenig näher erläutern. Ich nehme an mit den von Dir genannten Komponenten wird die Temperatur digitalisiert.? Aber wie verabeitest Du diese Signale weiter und zeigst sie an.? Ich würde mir, wenn machbar, so etwas auch gerne bauen wollen. Vielen Dank schon mal und viele Grüße
__________________
Beste Grüße - Hans Ohne Moos nix los... Urheberrecht aller von mir eingestellten Fotos liegt bei mir. Kopieren und Verwendung nur mit meiner Erlaubnis. |
#8
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Hallo! Werde demnächst in meinem Blog mal mehr über die Technik, das Programm und die verwendeten Komponenten schreiben. Wenn Interesse am Nachbau besteht, bin ich da gerne behilflich. Wer sich vorab schon mal über die 1-wire Komponenten informieren will, siehe: http://www.hobby-boards.com/catalog/main_page.php http://www.ipsymcon.de/wiki/index.php/1Wire-Bus-System http://www.maxim-ic.com/products/1-wire/ Zum Einsatz kommen bei mir folgende Teile: zum Anschluß an den PC: http://www.hobby-boards.com/catalog/...oducts_id=1503 zur Temperaturerfassung:http://www.hobby-boards.com/catalog/...products_id=93 zur Erfassung des Spritverbrauchs: http://www.hobby-boards.com/catalog/...products_id=42 und als Durchflußmesser: http://www.digmesa.ch/flowfinder/flo...HK&ref=sitemap (gibts mittlerweile spotbillig (im Vergleich zu meinem Direktimport aus der Schweiz (fast mehr Zollgebühren als Teilekosten) beim großem C. Als Erweiterung und als Arbeit für die nächste Winterpause steht dann noch ein Batteriemonitor für Starter und Verbrauchsbatterie an. Auch hierfür gibt es bereits geeignete 1-wire Komponenten. Viele Grüße Erich
|
#9
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Bei meinem System brauche ich beim nächsten Boot nur die Sensoren wieder an den richtigen Stellen anzubringen und kann sofort wieder das gewohnte und selbst geschriebene Programm verwenden. Auch bin ich nicht darauf angewiesen, welche Daten mir der Hersteller über die Schnittstelle der Motorsteuerung liefert. Und dann gibts noch zwei Goodies: 1. die Freude am Basteln und Entwicklen (hat mir diesen Winter extrem verkürzt, ja fast war mir der Winter zu kurz, bei all dem was ich geplant habe). 2. Der unschlagbare Preis! Den PC habe ich bereits zur Navigation und als Mediencenter an Board (Eine wunderbare Ruhe, wenn die Kinder in der Koje liegen und mittels Kopfhörer einen Film ansehen )
Grüße Erich
|
#10
|
||||
|
||||
Hallo zusammen,
bitte beachte, dass die von Dir genannten Sensoren sehr empfindlich auf Störeinstrahlung reagieren und die Kabelwege nicht beliebig lang werden dürfen. Auf dem one-wire wird das i²C-Protokoll verwendet; gleichzeitig wird der Sensor mit 5V Spannung versorgt. Du wirst nur kurze und geschirmte Kabel verwenden können! Ich habe vor ein paar Jahren mit denselben Sensoren die Temperatur eines Yamaha AE55 Aussenborders gemessen, dabei aber die Daten vom Sensor mittels PIC Controller in RS 485 Signale umgewandelt und auf einem Pocket PC angezeigt. Wenn Interesse besteht, poste ich mal den Schaltplan und das Assembler-Programm für den PIC-Controller. Viele Grüße, Thilo
__________________
___________________________________________ WSC Krossinsee e.V. "Im Winter boarden, im Sommer waken!" |
#11
|
|||
|
|||
Zitat:
Zitat:
Aber trotzdem vielen Dank für den Tipp! Bin für jede Information dankbar! |
#12
|
||||
|
||||
Mittlerweile ist das System nahezu vollständig ausgebaut und in Betrieb.
Es funktioniert einwandfrei und zuverlässig. (ist ja auch 1-wire und kein i2C) Lediglich die Software werde ich noch etwas anwenderfreundlicher machen und optisch verbessern. Wenn's interessiert, der findet hier http://freibert.de/1wire.htm näheres darüber. Was haltet Ihr davon? Hat jemand Interesse an einen solchen System? Grüße Erich
|
#13
|
|||
|
|||
Jetzt mit Mikroprozessor
Hallo Allerseits!
Nach dem die Motorüberwachung mit 1-wire und PC ganz gut läuft, habe ich mir für den Winter ein neues Projekt vorgenommen: Ich werde die Überwachung mit einem Mikroprozessor (ATMega) steuern. Was plane ich genau? -Unveränderte Datenerfassung mittels 1-wire Komponenten -Meßwerterfassung über ATMega -Grenzwerterfassung und Alamierung über ATMega -Weiterleitung der Messdaten an einen PC über serielle Schnittstelle (ähnlich NMEA) -Funktionen: -Temperaturüberwachung -Drehzahlmessung Motor -Spritverbrauch Motor -Geschwindigkeit (über GPS, NMEA) und Log (eventuell auf SD-Karte) -sämtliche denkbaren Spritcomputerfunktionen (u.a. aktueller Spritverbrauch, l/100km, l/h, Restmenge, voraussichtliche Reichweite..) -Batteriemonitoring (Spannung, Strom, Batterieladezustand etc.) -Alarmanlage (eventuell mit Alarmierung über Handy) -Ausgänge (Relais, LED, Hupe) -Display: graphisches, transflektives Display 2,1″ Wenn's interessiert, der aktuelle Stand des Projektes ist auf http://www.freibert.de/avr.htm beschrieben. Anregungen/Kritik nehme ich auch gern hier im Forum entgegen. Wenn jemand als Beta-Tester fungieren möchte, gerne. Einfach melden. Die Hardware muß sich aber jeder selber besorgen und zusammenbauen. Grüße Erich |
#14
|
|||
|
|||
Messgeber Drehzahl
Zitat:
kannst Du einem ambitionierem Laien darstellen, wie Du das Messen der Drehzahl realisiert hast. Optisch? Meschanisch? Welche Bauteile hast Du verwendet? Danke - Matthias |
#15
|
|||
|
|||
Zitat:
Quick and dirty Die Abfrage läuft bis jetzt optisch, mittels eines Reflexkopplers CNY 70. siehe http://www.strippenstrolch.de/1-2-12...ler-cny70.html Ich hatte damals kurz vor den 1wire-Einbau ins Boot versucht mit diesem CNY70 meinen Gaszähler abzufragen (ebenfalls in Verbindung mit 1wire). (Das funktioniert mittlerweile aber mit einem Reedkontakt wesentlich zuverläßiger.) Den dafür angefertigten Aufbau habe ich kurzerhand ins Boot verfrachtet. Dazu habe ich auf einer der Keilriemenscheiben ein halbrundes Stück Alufolie aufgeklebt. Der CNY70 befindet sich 5mm vor dieser Scheibe. Diese Provisorium funktioniert dermassen gut, dass ich es bis heute nicht mehr geändert habe. Ich plane aber zukünftig den am Motor vorhandenen aber nicht benützten Kurbelwellensensor zu verwenden. Bin nur noch nicht dazugekommen. Grüße Erich |
#16
|
|||
|
|||
Kleiner Hinweis in eigener Sache!
Kleiner Hinweis in eigener Sache!
Ich helfe gerne wenn jemand die Sache nachbauen möchte. Aber wenn, dann bitte als Frage hier im Forum und nicht in der Form einer PN mit "Hier ist meine Nummer bitte ruf mich an oder schick mir Deine Nummer, dass ich Dich anrufen kann..". Ich sehe das Forum als Wissensaustauschbörse für viele und nicht als reine Kontaktbörse. Das hat für mich den Vorteil, dass ich Fragen dann beantworten kann, wenn ich Zeit (und Lust) dazu habe und nicht wenn das Telefon klingelt. Zudem haben dann alle was davon und ich muss nicht jeden das selbe erzählen. Wenn jemand dann mit dem Nachbau so weit sein sollte, dass es irgendwelche speziellen Fragen/Probleme gibt, dann kann man sich immer noch kurzschließen. Übrigens, da die Bootssaison ja leider schon fast zu Ende ist, geht es bald mit dem Microprozessor-Teil weiter, im Sommer bin ich nicht dazu gekommen. Ich suche noch Mitstreiter, welche die Möglichkeit hätten ein schönes Gehäuse für Display und Bedientasten anzufertigen. z.B. aus VA oder Kunststoff. Grüße Erich |
#17
|
||||
|
||||
Hallo Erich,
gerade habe ich eine Bestellung für das AVR-NET-Io und einen ATmega644 bei Pollin gemacht. Ich hoffe, dass alles bald kommt und ich mich hier einbringen kann. Bin gespannt auf die NET-Funktion. Hast du da schon was gemacht? Gruß Horst |
#18
|
|||||
|
|||||
Zitat:
Nein die Net-Funktion hab ich bisher aussen vor gelassen. Auf dem Boot brauch ich diese nicht. Später, wenn ich dann auch Teile meiner Haussteuerung über den AVR machen werde, werde ich mich damit beschäftigen. Grüße Erich
|
#19
|
||||
|
||||
Hallo Erich,
genau darum (Haus/Heizungssteuerung) geht es mir mit dem NET-Funktion. Auf dem Boot brauche ich kein Netzwerk. Da ich auch mit BASCOM arbeite, werde ich mich schon mal schlaumachen und vielleicht schon mal etwas Vorarbeit leisten. Gruß Horst |
#20
|
|||
|
|||
Hallo Horst!
Schön , dass Du Dir schon mal das Net-IO-Board bestellt hast. Allen anderen empfehle ich aber mit der Bestellung noch ein wenig zu warten. Ich werde demnächst eine Bestellliste veröffentlichen, wo auch noch ein paar Kleinteile enthalten sind. z.B. ist die SUB-D Anschlussplatine Best-Nr. 810 055 und ein RS232-TTL-Wandler-Bausatz Nr. 810 036 empfehlenswert. Das erste Teil ermöglicht einen einfachen Anschluss der Ein-Ausgänge, das andere ermöglicht den Anschluss eines GPS-Gerätes (an der RS232 des Net-IO hängt ja dann der PC mit dem GPSMonitor.) Wer nur 1-wire mit dem AVR einlesen will benötigt die zusätzliche RS232 natürlich nicht. Auch sollten wir uns auf ein Display einigen. Pollin hat da ja eine ziemliche Auswahl. Derzeit setze ich das LCD-Modul WINTEK WD-C2704M-1HNN Best.-Nr. 120 232 ein. Das ist aber ziemlich groß, hat dadurch aber auch viel Platz für Informationen. Wie gesagt demnächst erstell ich eine Stückliste und eine Aufbauanleitung.. Grüße Erich |
#21
|
||||
|
||||
Bin per Mail so einiges gefragt worden, was sicherlich auch andere interessiert. Deshalb hier einfach mal meine Antwort, die Fragen dürften daraus hervorgehen:
..das Board läuft natürlich nicht mit Wechselstrom, sondern eigentlich mit 5V Gleichspannung. Jedoch ist auf dem Board ein Gleichrichter und ein 7805-Spannungsregler. Deshalb verträgt es auch Wechselspannung. Ich hab den Gleichrichter bzw. drei der Dioden weggelassen und die verbleibende Diode schützt nur noch von Verpolung. So verträgt das Board auch 12V Gleichspannung. Auf dem Boot würde ich es aber nicht direkt am Bordnetz betreiben sondern über einen entsprechenden KFZ-Adapter, der vorzugsweise so an die 6-7V bringt. Dann muss der 7805 nämlich nicht so viel Spannung verheizen und bleibt kühler und der Stromverbrauch ist geringer. Eventuell lass ich den 7805 auch komplett weg und verwende einen KFZ-USB-Loader mit 5V Ausgangsspannung. Dann muss man aber eventuell noch ein paar Bauteile zum Abfangen eventueller Überspannungen spendieren. Je nachdem wie gut der Adapter ist. Die Anbindung an den PC funktioniert (noch) nicht über den Ethernetanschluss sondern seriell. Wenn man nur eine RS232 am PC hat stört dabei eigentlich nicht. Ich statte den MC mit zwei RS232 aus. An einer davon hängt das GPS und an der zweiten der PC. Der MC reicht das an der einen Schnittstelle empfange GPS-Signal dann zusammen mit den Pseudo-NMEA-Datensätzen (mit den Temperaturen und Spannungen) an den PC weiter. Der PC braucht deshalb nur eine RS232-Schnittstelle. Über diese RS232 erfolgt dann später auch der Update der MC-Software. Ich verwende ausschließlich $GPRMC, den muss jedes GPS liefern können und der enthält alle nötigen Daten. Ich bin noch nicht dazugekommen eine entsprechende Stückliste zu erstellen, habe aber gestern selbst Nachschub bei Pollin bestellt. Hier Teile meine Bestellung: Pos Anzahl B-Nr Benennung Einzelpreis 1) 1 94-810058 Bausatz AVR-NET-IO 19,95 EUR 2) 1 94-810036 Bausatz RS232-TTL-Wandler 3,95 EUR (für zweite serielle Schnittstelle) 3) 1 94-100996 AT Mega 644-20PU 6,35 EUR (Ich würde mir mehr als einen bestellen, falls mal was schief geht) 4) 2 94-810044 Bausatz Relaiskarte K1 1,95 EUR (Stückzahl nach Bedarf) 5) 1 94-810112 Bausatz Add-On für AVR-NET-IO 12,95 EUR 6) 4 94-420090 Taster 145MT00C4001, rot, Gummihaube 1,00 EUR 7) 1 220507 VDR-Widerstand 0,10 EUR Die Pos 1-3 benötigt man zwingend, wobei Pos 2) nur, wenn man das GPS an den MC anschließt. Das ist vorerst in meinem Programm so vorgesehen, kann ich aber bei Bedarf auch konfigurierbar machen. Dann ist aber keine Anzeige des Verbrauchs in l/km oder l/sm möglich. Pos 4) ist eine einfache Art größere Lasten zu schalten. z.B. eine Hupe bei Übertemperatur. Anzahl je nach Bedarf Das kann man sich selbstverständlich auch selbst aus der Elektronikkiste zusammenbasteln aber bei dem Preis eigentlich nicht nötig. Pos 5) Das braucht man nur, wenn man die Logdateien auf eine SD-Karte speichern will (in einer späteren Ausbauvariante meines Programms vorgesehen). Auf der Karte sind auch Anschlussmöglichkeiten für Funkmodule, welche aber (noch) nicht benötigt werden. Deshalb ist die Karte größer als eigentlich nötig. Aber bei dem Preis, fang ich nicht an selbst was zu routen. Pos 6) Taster zum steuern des MC, z.B. Tanken, Anzeige wechseln etc. Kann natürlich jeder beliebige Schließ-Taster sein. Pos 7) Damit kann man den Stromeingang gegen Überspannung schützen. (paar Widerstände und Kondensatoren benötigt man eventull auch noch) Ich such demnächst mal eine solche Schaltung aus dem WWW raus. Was dann noch fehlt sind ein paar DS18x20 (Temperatursensoren) die gibts bei Pollin auch relativ günstig (2,50). Ich setzt zwar die DS18B20 ein, die DS18S20 sollten aber auch funktionieren. Auch ein paar LEDs mit den entsprechenden Vorwiderständen sollte die Bastelkiste hergeben (Statussignale). Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, z.B. serielles Kabel, ein paar Drähte, ein entsprechendes Gehäuse fehlen noch. Wenn ich demnächst eine Aufbauanleitung schreibe, dann werde ich auch jedes noch so kleine Teil erwähnen um den Nachbau so einfach wie möglich zu machen. Ach ja, das Display: Wie leider sehe kann Pollin mein Lieblingsdisplay, das Wintek WD-C2704M-1HNN Best-Nr. 120232, nicht mehr liefern. Das ist sehr schade, das war sehr preiswert 4,95€ und mit den 4 Zeilen a 27 Zeichen auch sehr informativ. Hier muss ich Euch bitten Euch doch selbst mal umzusehen, welches Display Euch zusagen würde. Zu beachten ist dabei: Betriebsspannung 5V und nach Möglichkeit HD44780-kompatibler Controller. Wenn Ihr glaubt was entsprechendes gefunden zu haben (z.B. bei Pollin, Reichelt etc.) dann schickt mir den Link dazu, dann schau ich, ob ich denke das Display unterstützen zu können. Eventuell brauch ich dann das Display leihweise zur Einbindung in das Programm. Hier mal der Link zum Wintek http://www.pollin.de/shop/dt/NzY3OTc...704M_1HNN.html Grüße Erich
|
#22
|
|||
|
|||
Bootloader funzt - war wie immer nur die richtige Einstellung der Fuses (und ein Häckchen in Bascom.
Grüße Erich |
#23
|
||||
|
||||
Hallo Erich,
ein paar Kleinteile habe ich schon und was noch fehlt, wird bestellt oder direkt bei Conrad oder Pollin geholt. Helfe mich doch mal auf die Sprünge, was wird mit dem Bootloader gemacht. Gruß Horst |
#24
|
|||
|
|||
Der Bootloader ermöglicht es ein Update des Micoroprozessor-Programms über die serielle Schnittstelle einzuspielen.
Der Ablauf ist dabei folgender: Nach dem Einschalten bzw. nach einem Reset lauscht der MC eine kurze Weile auf ein bestimmtes Zeichen an der seriellen Schnittstelle. Erkennt er dieses, so beginnt er eine Kommunikation mit dem entsprechenden PC-Programm. Diese Programm auf dem PC schickt das neue MC-Programm an den MC, der es in seinem Flash(=dauerhafter Programmspeicher) ablegt. Erhält der MC dieses Zeichen nicht innerhalb der eingestellten Zeit, so springt er in das normale Programm. Hier der gesamte Ablauf eines Updates.
Erich |
#25
|
|||
|
|||
Display
Das von mir bevorzugte Display WINTEK WD-C2704M-1HNN ist bei Pollin leider ausverkauft. Wie ich Pollin kenne wird es dieses damit auch nicht mehr geben. Wir müssen uns deshalb auf ein anderes Display einigen. Allgemein ist dazu zu sagen: Es gibt zwei Arten von Displays alphanumerische und Grafikdisplays. Das oben genannte ist ein alphanumerisches. Das hat den Vorteil der einfachen Programmierung. Hier sag ich dem Display einfach es soll in der Zeile x das Zeichen Z darstellen. Den Rest macht der Displaycontroller. Nachteil die größe der einzelnen Buchstaben ist fix. Leicht zu erkennen sind diese Displays daran, dass die Größe als x Zeilen a Y Zeichen angegeben ist. z.b 4 Zeilen a 26 Zeichen. Bei den graphischen Displays wird es je nach Controller komplizierter. Hier muss ich teilweise die Zeichen selbst entwerfen, quasi malen. Vorteil ich kann unterschiedlich große Schriften und sogar Grafiken anzeigen, Nachteil das verbraucht ziemlich viel kostbaren Speicherplatz (der 644P hat nur 64kB davon). Zu erkennen sind diese an der Größenangabe in Pixel z.B. 320x200 Pixel. Einen weiteren Nachteil haben die grafischen Displays, sie benötigen meist höhere Spannungen, teilweise sogar negative Spannungen (für den Kontrast, während die alphanumerischen häufig mit nur 5V auskommen. Auch werden für die Ansteuerung oft mehr Ports (=Ausgänge am MC) benötigt. Derzeit unterstütze ich deshalb nur alphanumerische Displays. Erst wenn ich so gut wie alle wichtigen Funktionen intergriert habe, werde ich mich an die Untestützung von graphischen Displays machen. Wichtig ist immer auch dass das Display einen eigenen Controller beinhaltet. Von der Type dieses Controllers hängt es dann ab, ob ich es ansteuern kann. Leider sind die alphanumerischen Displays die Pollin derzeit im Angebot hat ziemlich klein, maximal 2 Zeilen. Ich werde mich auch mal anderweitig umsehen, ob ich was größeres bekomme. Aber die kosten dann meist auch deutlich mehr. Die Displays bei Pollin sind meist unschlagbar billig, da Restposten. Aber wenn weg, dann meist nie mehr lieferbar. Hier ein paar Beispiele: Alphanumerisch: http://www.pollin.de/shop/dt/NzczOTc..._C0802_04.html http://www.pollin.de/shop/dt/NDU0OTc...MC16223SG.html http://www.pollin.de/shop/dt/MzE2OTc..._PC1602_E.html http://www.pollin.de/shop/dt/ODc1OTc...C1602A_08.html Grafisch: http://www.pollin.de/shop/dt/NTE0OTc..._DG_12232.html http://www.pollin.de/shop/dt/MTg2OTc...038QB1R10.html http://www.pollin.de/shop/dt/NDc1OTc...12864B_13.html http://www.pollin.de/shop/dt/MzM0OTc...WD_G1203T.html http://www.pollin.de/shop/dt/Mzk0OTc...WD_H3224V.html http://www.pollin.de/shop/dt/NDg3OTc...SU7S1011A.html http://www.pollin.de/shop/dt/NDU3OTc..._E8504CZZ.html |
|
|