Leben ohne Schulden in einer funktionierenden Gemeinschaft

[Petermännchen]

In einem anderen Trööt wurde dieses Thema als Randbereich des Geschehens, nämlich unter Zahlungsverzug/Verschulden/Mietnomaden/Sozialschmarotzer angesprochen.

Unabhängig von dem speziellen Fall möchte ich hier ein System vorstellen (und vor allem zur Diskussion stellen!), welches im heutigen Denken scheinbar keinen Platz mehr hat:

In unserer heutigen Geldwirtschaft ist es üblich, bei Knappheit der liquiden Mittel Geld zu leihen und dafür einen Zins zu zahlen. Dieser Zins richtet sich nach Verfügbarkeit des Geldes (also der Nachfrage) und der Laufzeit der Anleihe.
Dieses Vorgehen erscheint uns verständlich, logisch und sinnvoll.
Leider führt dies aber auch dazu, dass zum Beispiel ein Haus, finanziert über eine (Teil-) Hypothek statt 100.000,-- € über die gesamte Laufzeit 300.000,-- € ++ kostet.
Nun könnte man sagen, dass Geld ist ja auch immer weniger wert ist, inflationsbereinigt ist der bezahlte Kurs viel geringer.
Und das stimmt!!
Aber wo kommt die Inflation her? Werden die Leistungen geringer? Der Wert schwindet? Wissen geht verloren?
Was ist der Grund?
Der Grund ist der Zinssatz. Dieses Geld muss wieder erwirtschaftet werden. Schauen wir uns hier einen Zinseszins von 4% an.

4% sind doch nicht schlimm oder??
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Strich

Anderes Szenario
Ein Erzeuger produziert seine Ware (Kapital). Er ist angewiesen auf den Verkauf (Umsatz). Ideal wäre es, er könnte immer im Auftrage produzieren.
Nun gefällt ihm der Preis nicht und er hält seine Ware zurück. Solange kein Konkurrent sein Vorhaben unterläuft scheint dies zu gehen. Aber wohin mit der Ware? Zwischenlagern, pflegen und eventuellen Schwund in Form von Vergammeln etc. sind jetzt zu tragen.

Es fallen also Kosten an. Folglich kann das künstliche Verknappen des Gutes nicht unbegrenzt fortgeführt werden. Der Druck zum HANDELN steigt.
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Strich

Aber wir sind schlau und erfinden das Geld. Geld ist unabhängig (neutral) von der Ware und kann beliebig gelagert werden (Gibt bzw. gab es ja nur ein Gesetz gegen das Horten der Pfennige (Kupferpreis)).
Nun verkaufen wir unser Produkt und horten stattdessen das Geld. Wir sind nicht mehr gezwungen, dieses Geld wieder auszugeben. Im Gegenteil, wenn wir es bei der Bank liegen lassen werden wir belohnt.

Konsequenz? Der Markt erleidet eine Geldknappheit, es wird nachgedruckt (Bedarf befriedigt) und es entsteht... Inflation.
Inflation bringt Druck in den Markt. Das Wachstum muss höher liegen als die Inflationsrate. Deflation wird zum Unwort und beschreibt den wirtschaftlichen Niedergang. Das Instrument Bundesbank soll (und muss) begegnen. Was also passiert? Der Zinssatz wird angepasst. Rauf oder runter je nach Lage.

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Ende Realität, jetzt die Fiktion:

Geld ist ein Tauschmittel wie ursprünglich gedacht. Dieses unterliegt, so wie die ursprünglichen Waren auch, einem gemittelten Kostenfaktor. Der Besitz des Geldes wird nach einer gewissen Zeit des Hortens mit Kosten belegt.
Auf Konten ist das leicht, bei Barem hat man Freimarken bzw. Steuermarken probiert.
Nun ist der Besitzer des Geldes in der Pflicht. Weiterer Besitz ist kostspielig. Alternativen sind Ausgeben oder Verleihen für Andere, die das dann ausgeben.

Diese ungewohnte Situation wird dazu führen, dass jeder soviel arbeitet, wie er verbrauchen kann. Da jetzt das Hamstern von Arbeitszeiten und Entlohnung entfällt, wird der Markt frei für andere Arbeitnehmer.

Und weiter tolle Aussichten:
Die Zinslast des Staates ist kein Würgegriff mehr, keiner kann sich überschulden aufgrund der Zinslast, jedes Gut bleibt im Wert beständig, Inflation ist ein Relikt aus der Wirtschaftssteinzeit.

Dieser kurze Ausritt in ein neues System (welches übrigens weder Regierung noch Bürger benachteiligt) ist weder vollständig noch in allen Punkten richtig und spiegelt nur den momentanen Stand meines Verstehens wider.

Ich würde mich sehr freuen, wenn hieraus eine fruchtbare Diskussion entstehen könnte. Ich vertrete die genannten Ansichten aus Überzeugung.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Eine Linkliste zum Nachlesen gibt es dann morgen, ich gehe jetzt schlafen

Gruß

Peter

[swath]

Zitat von Petermännchen

1) Alternativen sind: ... Verleihen für Andere, die das dann ausgeben.

2) Diese ungewohnte Situation wird dazu führen, dass jeder soviel arbeitet, wie er verbrauchen kann. Da jetzt das Hamstern von Arbeitszeiten und Entlohnung entfällt, wird der Markt frei für andere Arbeitnehmer.

1) Verleihen fuer Andere ist keine Alternative - zu viele Kriminelle auf dem "Markt"

2) Diese ungewohnte Situation wird dazu fuehren -> Chaos in allen Betrieben und sonst wo

[Bubi]

Zitat von Petermännchen

.........................Geld ist ein Tauschmittel wie ursprünglich gedacht. Dieses unterliegt, so wie die ursprünglichen Waren auch, einem gemittelten Kostenfaktor. Der Besitz des Geldes wird nach einer gewissen Zeit des Hortens mit Kosten belegt.
..........................

Peter

kapitalertragssteuer, --- gibt es schon

[Petermännchen]

Wie gestern versprochen, hier einige Links zum Thema:

Justus Bündnis

Forum Wirtschaftsethik

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Auf die Antworten gehe ich nicht wirklich gründlich ein, da ich die Links ja noch schuldig war.

@swath
zu 1. Warum gibt es dann die Kreditwirtschaft? Nach dem angeführten System ändert sich das Bankwesen nicht. Es wird nur das Zinsfenster nach unten verschoben.

zu 2. Wo kommt das Chaos her? Weil statt 8 Std. viellecht 6 Std. die Regel wären? Heisst ja nicht zwangsweise dass wer satt ist nicht mehr zur Arbeit geht. Etwas weiter vorausschauend wird man wohl trotzdem agieren.

@Bubi
Steuer auf Erträge heisst ja, dass Ertrag durch das Horten entsteht. Genau das soll ja vermeiden werden.
Hier kann nur noch (ein kleiner) Ertrag erwirtschaftet werden, wenn Bedarf an Geld vorhanden ist. Kein Bedarf an Geld, dann auch kein Zins. Zur Zeit wird immer Zinsen gezahlt. Egal wie gross der Bedarf ist.

Gruß

Peter

[bootsmann]

Eine große Inflation haben wir ja gerade hinter uns! - die Einführung des EUROS! und die wenigsten habens gemerkt!

Gruß Dierk

[Petermännchen]

Zitat von bootsmann

Eine große Inflation haben wir ja gerade hinter uns! - die Einführung des EUROS! und die wenigsten habens gemerkt!

Gruß Dierk

Ja, das wäre der ideale Zeitpunkt zum Einführen der Freiwirtschaft gewesen.

Gruß

Peter

[Mermik]

Volkswirtschaftlich geht das voll in die Hose!

Nach den Keynsanischen Modellen ist in einer geschlossenen Volkswirtschaft die Höhe der Investitionen gleich der Höhe der gesparten Mittel. Will heißen, wenn keiner spart, kann man nicht investieren. Investitionen sind aber der Grundstein für die Zukunft. Lernt jeder im ersten Semester VWL und BWL!

Mal abgesehen davon, ich spare gerne und ich hab auch kein Problem mit sinnvollen Finanzierungen und den daraus resultierenden Zinsen. Und ohne Sparmöglichkeit hätte ich heute kein Boot und kein Haus.

Des weiteren arbeite ich gerne und auch lange und verdiene dabei gerne viel Geld und gebe dass dann gerne aus, wann es mir paßt. Wenn ich nur sechs Stunden arbeiten würde hätte ich nicht genug Geld verdient um die verbleibenden Stunden des Tages zu genießen.

Vom Prinzip finde ich die Theorie mehr als doof und glaube auch nicht, dass es da etwas zu diskutieren gibt! Abgesehen davon ist dass dann auch mehr das Prinzip der DDR, man arbeitet, kann sich aber nur essen kaufen und nicht mehr. Gut, da gab es auch nicht mehr. Aber wenn die Nachfrage fehlt wird das Angebot auch sinken.

Viele Grüße von einem der keine Probleme hat sein Geld in vollen Zügen auszugeben und das kapitalistische System faszinierend findet!

[Eckaat]

Ich habe gelernt, dass man nur das ausgeben kann, was man hat.

Natürlich habe ich nach dem Wechsel zum Bundesbürger das oben beschriebene System auch getestet und schnell festgestellt, dass es nur unnötigen Druck und Ängste erzeugt, wenn man sich in diese Konsumspirale begibt, um mit Dingen zu prahlen die man gar nicht braucht.

Also bin ich relativ zügig zu dem von Ralf Schmidt in seiner Signatur propagiertem Slogan zurückgekehrt und leiste mir nur das, wofür ich das Geld habe. Und da es nahezu alles sehr gut erhaltene Dinge zum Gebrauchtpreis sind, ist das ne ganze Menge und wir profitieren so immens von der immer noch reichlich vorhandenen Wegwerfgesellschaft.

Die einzige Ausnahme bilden hierbei die Geschäfte. Erstens ist es unklug, bereits versteuertes Geld in eine Firma zu pumpen und zweitens sind die Finanzierungskosten Betriebsausgaben.

Und da ist oft noch der feine Unterschied zwischen Kredit und Schulden. Ein Kredit ist geborgtes Geld, das man stückweise mit Zinsen zurückzahlt. Und Schulden sind das gleiche, nur das es mit dem Rückzahlen nicht klappt.

Gruß Ecki

[mue]

Das Horten von Geld wird auch in unserem System bestraft. Denn wenn du es zu Hause unter das Kopfkissen legst, dann wird es bei Inflation automatisch weniger. Daher "hortest" du dein Geld ja auch auf der Bank. Nur ist dies ja nichts anderes, als wenn du es der Bank zum Ausgeben für X Prozent Zinsen verleihst...

[Bubi]

ich verstehe ja,
dass das derzeitige system nicht optimal läuft, trotzdem ist es ein aus der nachfrage
heraus geborenes wirtschaftssystem das sich an angebot und nachfrage anlehnt und ausuferungen mit hilfe der legislative minimiert

mir ist nicht ersichtlich, wie dein system, das aufgepropft würde, jetzt plötzlich alle fehler des derzeitigen kapitalflusses mit all seinen auswirkungen,
ohne neue nebenwirkungen beseitigen soll.

ich halte es für gefährlich solche eingefahrenen grundlegenden strukturen über bord zu werfen und einfach
mal was neues zu versuchen
von dem keiner die letzte konsequenz kennt

und das ganze scheitert:
ausserdem gehört zu der von dir propagierten kapitalverteilung auch ein grundsätzliches umdenken der menschen dazu und das regelt dir keine legislative
in der dazu benötigten kurzen zeit

ich denke nicht, dass der mensch dazu reif ist

[Flybridge]

Ist das hier das VWL-Forum???

[bootsmann]

Zitat: Leben ohne Schulden in einer funktionierenden Gemeinschaft

Das Problem ist, daß es keine funktionierende Gemeinschaft gibt und niemals geben wird!- den die Gemeinschaft besteht aus Menschen!-und diese sind sehr individuell!

Und sollte das "Volk" einmal zuviel Vermögen ansammeln, wird eben eine neue Währung eingeführt , und alles ist doppelt so teuer!

Gruß Bootsmann

[Petermännchen]

Deine Ausführungen wurden in der Praxis schon widerlegt: Klick

Gruß

Peter

Zitat von der-veteran

Volkswirtschaftlich geht das voll in die Hose!

Nach den Keynsanischen Modellen ist in einer geschlossenen Volkswirtschaft die Höhe der Investitionen gleich der Höhe der gesparten Mittel. Will heißen, wenn keiner spart, kann man nicht investieren. Investitionen sind aber der Grundstein für die Zukunft. Lernt jeder im ersten Semester VWL und BWL!

Mal abgesehen davon, ich spare gerne und ich hab auch kein Problem mit sinnvollen Finanzierungen und den daraus resultierenden Zinsen. Und ohne Sparmöglichkeit hätte ich heute kein Boot und kein Haus.

Des weiteren arbeite ich gerne und auch lange und verdiene dabei gerne viel Geld und gebe dass dann gerne aus, wann es mir paßt. Wenn ich nur sechs Stunden arbeiten würde hätte ich nicht genug Geld verdient um die verbleibenden Stunden des Tages zu genießen.

Vom Prinzip finde ich die Theorie mehr als doof und glaube auch nicht, dass es da etwas zu diskutieren gibt! Abgesehen davon ist dass dann auch mehr das Prinzip der DDR, man arbeitet, kann sich aber nur essen kaufen und nicht mehr. Gut, da gab es auch nicht mehr. Aber wenn die Nachfrage fehlt wird das Angebot auch sinken.

Viele Grüße von einem der keine Probleme hat sein Geld in vollen Zügen auszugeben und das kapitalistische System faszinierend findet!

[Petermännchen]

@Ecki

Da gebe ich die Recht. Es sind so lange Kredite, bis die Falle zuschnappt. Das kann aus Gier, Krankheit, Arbeitslosigkeit oder was auch immer passieren.

Geht bei den Kindern über Kleidung, Musik, Handy's etc. schon los.

Gruß

Peter

[wolf b.]

Ich denke auch, daß das, wie viele interessante Ideen, in einer kleinen Gemeinde gut funktionieren kann aber in einer großen anonymen Gesellschaft am Egoismus der Einzelnen scheitern wird.

Wenn der Mensch anders wäre ginge vieles.

[Petermännchen]

Das ist korrekt, schreckt aber einige eben nicht ab. 2-5% p.a. ist zu wenig.

Zitat von mue

Das Horten von Geld wird auch in unserem System bestraft. Denn wenn du es zu Hause unter das Kopfkissen legst, dann wird es bei Inflation automatisch weniger. Daher "hortest" du dein Geld ja auch auf der Bank. Nur ist dies ja nichts anderes, als wenn du es der Bank zum Ausgeben für X Prozent Zinsen verleihst...

[Petermännchen]

Danke für die Blumen, aber so schlau bin ich nicht.
Urheber ist Silvio Gesell, Verfechter zum Bsp.:
Bekannte Anhänger der Freiwirtschaftslehre [Bearbeiten]

• Tristan Abromeit (* 1934), Mitbegründer der Partei Die Grünen
• Hermann Benjes (1937–2007), deutscher Landschaftsgärtner und Schriftsteller
• Hans Bernoulli (1876–1959), Architekt und Mitbegründer des schweizerischen Freiwirtschaftsbundes
• Georg Blumenthal (1876–1929), Gründer der Physiokratischen Bewegung und Herausgeber Gesellscher Schriften
• Helmut Creutz (* 1923), Publizist, Wirtschaftsanalytiker, Architekt und freiwirtschaftlich bekannter Buchautor
• Theophil Christen (1873–1920), schweizerischer Mathematiker, Arzt und Ökonom
• Eugen Drewermann (* 1940), deutscher Theologe und Psychoanalytiker[15]
• Willi Eberlein (1904–1986), Abgeordneter der Hamburgischen Bürgerschaft 1949–1953 (RSF)
• Michael Ende (1929–1995), deutscher Schriftsteller[16]
• Roland Geitmann (* 1941), von 1983 bis 2006 Professor für Öffentliches Recht an der Fachhochschule Kehl
• Max Hebecker (*1882, + 1948), Bergbauingenieur und Initiator des Wära-Experiments Schwanenkirchen
• Johannes Heinrichs (* 1942), deutscher Sozialphilosoph, war Lehrstuhlnachfolger von Rudolf Bahro an der HU Berlin
• Theodor Hertzka (1845–1924), österreichisch-ungarischer Nationalökonom, Schriftsteller und Journalist
• Gustav Lilienthal (1849–1933), Baumeister und Sozialreformer, jüngerer Bruder von Otto Lilienthal
• Peter Kafka (1933–2000), deutscher Astrophysiker und Atomkraftkritiker, zahlreiche kapitalismuskritische Vorträge und Publikationen[17]
• Margrit Kennedy (* 1939), deutsche Architektin, Professorin 1991 bis 2002 an der Universität Hannover
• Bernhard A. Lietaer (* 1942), belgisch-amerikanischer Professor für Wirtschaft und Psychologie
• Heinz Nixdorf (1925–1986), deutscher Unternehmer, Gründer der Nixdorf Computer AG[18]
• Georg Otto (* 1928), Mitbegründer der Partei Die Grünen
• Ezra Pound (1885–1972), amerikanischer Dichter, bewundernde Erwähnung des Wörgler Freigeldexperiments und der Person Michael Unterguggenberger in den Pisaner Gesängen (Canto LXXVIII)[19]
• Elimar Rosenbohm (1916–1997), Volkswirtschaftler, Mitherausgeber der Zeitschrift für Sozialökonomie (ZfSÖ)
• Fritz Schwarz (1887–1958), Schweizer Lebensreformer, Autor und Politiker
• Hans Konrad Sonderegger (1891–1944), Schweizer Theologe, Rechtsanwalt und Nationalrat
• Hans Trimborn (1891–1979), Maler und Musiker
• Johannes Ude (1874–1965), katholischer Priester und Theologieprofessor, Anhänger der Freiwirtschaftslehre und Verfolgter des Naziregimes
• Michael Unterguggenberger (1884–1936), ehemaliger Bürgermeister von Wörgl, Initiator des dortigen Freigeldexperimentes
• Werner Zimmermann (1893–1982), Lebensreformer, Buchautor und Mitbegründer des Schweizer WIR Wirtschaftsringes (inzwischen WIR Bank)

Quelle: Klick

Zitat von s.Bubi

ich verstehe ja,
dass das derzeitige system nicht optimal läuft, trotzdem ist es ein aus der nachfrage
heraus geborenes wirtschaftssystem das sich an angebot und nachfrage anlehnt und ausuferungen mit hilfe der legislative minimiert

mir ist nicht ersichtlich, wie dein system, das aufgepropft würde, jetzt plötzlich alle fehler des derzeitigen kapitalflusses mit all seinen auswirkungen,
ohne neue nebenwirkungen beseitigen soll.

ich halte es für gefährlich solche eingefahrenen grundlegenden strukturen über bord zu werfen und einfach
mal was neues zu versuchen
von dem keiner die letzte konsequenz kennt

und das ganze scheitert:
ausserdem gehört zu der von dir propagierten kapitalverteilung auch ein grundsätzliches umdenken der menschen dazu und das regelt dir keine legislative
in der dazu benötigten kurzen zeit

ich denke nicht, dass der mensch dazu reif ist

[Petermännchen]

Hallo Wolf,

ich bin eher der Meinung, dass der Versuch bald zwangsweise kommen wird. Die Umverteilung von Arm zu Reich geschieht immer schneller. Allein durch den Zinseszins.
Zur Zeit ist es noch möglich, da wir ja genügend arme Länder mit natürlichen Ressourcen in die Schuldenfalle führen können.
China ist dabei unseren Standard zu erklimmen, Rußland ebenfalls. Bleiben nicht mehr so viele interessante Länder übrig.

Die größzügigen Kredite an die Entwicklungsländer führen nur dazu, dass die reicheren Länder indirekt an den Rohstoffen Eigentümer werden.

Wenn das mal nicht mehr geht, wie will man dann wachsen? Wer ist dann der Gegenpol?

Und wenn dann bei den 0,01% Superreichen 99% vom Kaital angekommen ist, was dann?

Gruß

Peter

Zitat von wolf b.

Ich denke auch, daß das, wie viele interessante Ideen, in einer kleinen Gemeinde gut funktionieren kann aber in einer großen anonymen Gesellschaft am Egoismus der Einzelnen scheitern wird.

Wenn der Mensch anders wäre ginge vieles.

[Dirk H.]

Moinsen.

Am grünen Tisch klingen solche Theorien ja immer ganz hübsch und bisweilen auch logisch. Aber in der Praxis werden solche Strukturen nie funktionieren. Schließlich haben auch schon andere schlaue Menschen sich überlegt wie man mehr Gerechtigkeit in die Gesellschaft bringen könnte. Siehe Marx, Engels und Co. Aber alle diese Versuche sind gescheitert. Und Warum? Wegen der menschlichen Gier!
Der Mensch strebt Besitztum und Mehrung deselben an. Das war so, ist so und wird immer so bleiben. Also wird er auch nie nur soviel,bzw. sowenig arbeiten wie zur Deckung seiner Grundbedürfnisse ausreichten wird. Aber das ist ja auch nicht unbedingt verkehrt. Denn diese Leistungsbelohnung und auch Konkurenzgedanke bringt die Gesellschaft voran. Auch wenn es leider immer einige geben wird, die dabei auf der Strecke bleiben.
Das System was wir momentan haben, hat sich über Generationen entwickelt und breitet sich allmählich und klammheimlich über die gesamte Welt aus. Es ist also so etwas wie eine Evolution des Marktes. Und Evolution heißt, nur das Stärkste und somit Beste überlebt.

[Trickski-Fee]

Das ist mir alles zu politisch! Mit ein wenig guter Kinderstube und gesundem Menschenverstand, kommt man auch in unserem jetzigen System sehr gut durch's Leben!

Verstand abschalten, verhindert auch in Petermännchens System das überleben, wir sollten eher Erkenntnisse, wie die Aussage von Ecki unseren Kindern vorleben, dann gibt es zukünftig auch keine Mietnormaden!

[Eckaat]

Zitat von Petermännchen

Hallo Wolf,

ich bin eher der Meinung, dass der Versuch bald zwangsweise kommen wird.

Den Versuch gabs schon. Hieß DDR und ist vor knapp 20 Jahren gescheitert.

Gruß Ecki

[Petermännchen]

Scheinbar gibt es hier ein ganz grosses Mißverständnis.
Nie habe ich behauptet, das nur die Grundbedürfnisse gedeckt werden sollen. Das wäre totaler Quatsch!

Wer Luxus will wird mehr arbeiten, andere eben wengier. Jeder wie er will. (Natürlich längerfristig geplant).

Der Vergleich mit der DDR oder der Hinweis auf den Kommunismus sind einfach falsch, da diese der Freiwirtschaft nicht ähnlich sind.

Zitat Wiki:

"Freiwirtschaft setzt sich aus den drei Konzepten Freiland, Freigeld und Freihandel zusammen. Die freiwirtschaftliche Bewegung hat das Ziel, eine stabile und freiheitliche Marktwirtschaft ohne Monopolrenten durch den Besitz von Geld bzw. Eigentum an Boden oder Handelsrechten zu erreichen, in der Vollbeschäftigung herrscht."

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"Die Freiwirtschaftslehre distanziert sich dabei sowohl vom Kapitalismus als auch vom Sozialismus. Sie setzt eine Grundstruktur mit sowohl privatem (Produktionsmittel) als auch gemeinschaftlichem Eigentum (Boden) voraus."

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Hallo Birgit,
es gibt nichts, was man nicht noch verbessern kann. Angst vor Veränderungen sind eher kontraproduktiv.

Warum also in einem suboptimalen System verweilen?

Gruß

Peter

Zitat von Trickski-Fee

Das ist mir alles zu politisch! Mit ein wenig guter Kinderstube und gesundem Menschenverstand, kommt man auch in unserem jetzigen System sehr gut durch's Leben!

Verstand abschalten, verhindert auch in Petermännchens System das überleben, wir sollten eher Erkenntnisse, wie die Aussage von Ecki unseren Kindern vorleben, dann gibt es zukünftig auch keine Mietnormaden!