Kraft Wärmekopplung - boote-forum.de

IngoNRW · #1 30.03.2010, 19:15

Weil ich auf Avernas Wunsch seinen Werbethreat nicht unnütz belasten will hier die Antwort auf folgenden Beitrag

:

Zitat:

Zitat von Hansel

PS.:Wärmepumpen ist in meinen Augen eine zu große Modeerscheinung.Selbst habe ich zu Hause eine Kraft-Wärme-Kopplung :Gas Steuerfrei , überschüssiger Strom wird vergütet , und warmes Wasser ist gratis.
laßt Euch das mal durchrechnen , Ihr werdet staunen

Das stimmt! Problem ist momentan nur das die Anlagen für Einfamilienhäuser zu groß dimensioniert sind UND in der Regel laufen ganz normale Ottomotoren in den Anlagen. Pro Jahr sollen da einige Million Kilometer zusammenkommen, so das jedes Jahr eine Vollwartung fällig ist und alle 5 Jahre ein neuer Motor. Jetzt kommen aber Anlagen auf Heliumbasis

auf den Markt die keine beweglichen Teile mehr besitzen sollen und somit wartungsresistenter sind. Serienreife soll nächstes Frühjahr sein. Preislich in etwa mit einer Wärmepumpe zu vergleichen, vielleicht sogar etwas günstiger. Wer also mit dem Gedanken spielt die Heizung zu tauschen sollte noch etwas warten.
So wurde mir das als Laie jedenfalls von einem Ingenieur der DEW erzählt.
Bei Fragen ist die örtliche Energieberatungsstelle ein guter Ansprechpartner- jedenfalls bei uns.

Gruß Ingo

xtw · #2 30.03.2010, 19:18

Bei mir lohnt sich beides nicht - mit 4 Personen haben wir einen jährlichen Gasverbrauch für Heizung und Warmwasser von 500 bis 600 Euro...

KWK ist eine interessante Sache, solange man mit der anfallenden Wärme auch etwas anfangen kann. Ansonsten kann es sein, dass sich der Betrieb nur im Winter/Frühjahr lohnt, und das rechnet sich niemals. Bei Mehrfamilienhäusern kann es (klein genug dimensioniert) Sinn machen.

hede49 · #3 30.03.2010, 20:56

Machen wir mal eine einfache Rechnung.
Eine WP kostet im kleinen Bereich ungefähr zwischen 25.000,00 € bis oben offen.
25.000,00 € : ca. 1.000,00 € Gas Jahresverbrauch / EHF = 25 Jahre.
Genauso wird es bei anderen alternativen Energien sein.
Schön rechnen kann mann alles.
Gruß
Henrik

Emotion · #4 30.03.2010, 21:02

Zitat:

Zitat von hede49

Machen wir mal eine einfache Rechnung.
Eine WP kostet im kleinen Bereich ungefähr zwischen 25.000,00 € bis oben offen.
25.000,00 € : ca. 1.000,00 € Gas Jahresverbrauch / EHF = 25 Jahre.
Genauso wird es bei anderen alternativen Energien sein.
Schön rechnen kann mann alles.
Gruß
Henrik

Eine Erdwärmepumpe mit entsprechender Bohrung kostet für ein 150m² EFH unter 18.000€! Soviel günstiger ist eine Gastherme in der Anschaffung auch nicht!

Vierzigplus · #5 30.03.2010, 21:06

Zitat:

Zitat von Emotion

Eine Erdwärmepumpe mit entsprechender Bohrung kostet für ein 150m² EFH unter 18.000€! Soviel günstiger ist eine Gastherme in der Anschaffung auch nicht!

€ 3.000 - € 4.000; von den gesparten € 14.000 kauft man sich ein schönes Boot und hat mehr vom Leben!

hede49 · #6 30.03.2010, 22:37

Ok Deine Rechnung, hier meine ohne viel Pipapa.
Die WP und Komponenten sind Markenartikel.
Alle Preise ca. und ohne Arbeitslohn
WP ca. 11 KW
6250,00
E - Patrone
400,00
Hydraulikpaket Quellenseitig
800,00
Hydraulikpaket Heizungsseitig
600,00
Pumpenmodul
200,00
WW Speicher
4600,00
Frischwasserstation ( Legionellen)
2500,00
Kältetechnische Montage bis zur Übergabe
1500,00
Summe WP
16.800,00

Bohrung
Kältezahl 9 ; Boden 30 Watt = 300 lfm. Bohrung x 50,00 € / Lfm. =
15.000,00
Summe
31800,00
mit MwST
37842,00

Eventuell noch Handwerkerrabatt aber das wars dann auch schon.
Noch Fragen?
Gruß
Henrik

IngoNRW · #7 30.03.2010, 23:22

Zitat:

Zitat von hede49

Ok Deine Rechnung, hier meine ohne viel Pipapa.
Die WP und Komponenten sind Markenartikel.
Alle Preise ca. und ohne Arbeitslohn
WP ca. 11 KW
6250,00
E - Patrone
400,00
Hydraulikpaket Quellenseitig
800,00
Hydraulikpaket Heizungsseitig
600,00
Pumpenmodul
200,00
WW Speicher
4600,00
Frischwasserstation ( Legionellen)
2500,00
Kältetechnische Montage bis zur Übergabe
1500,00
Summe WP
16.800,00

Bohrung
Kältezahl 9 ; Boden 30 Watt = 300 lfm. Bohrung x 50,00 € / Lfm. =
15.000,00
Summe
31800,00
mit MwST
37842,00

Eventuell noch Handwerkerrabatt aber das wars dann auch schon.
Noch Fragen?
Gruß
Henrik

Naja. Uns kostet eine komplette Installation für ein Einfamilienhaus incl. Sanitär Bad und Gäste WC. Fussbodenheizung Junkers Wärmepumpe, Warmwasserspeicher und Tiefenbohrung 28.000 EU. bei 125 qm Wohnfläche + Dachgeschoss. Mit Luftwärmepumpe 22.000 Eu und Gas mit Solarunterstützung für Warmwasser dann ohne FBH. 15.000 EU. Das ist heute Standard. So riesig ist der Unterschied jetzt nicht gerade. Ob man die Mehrkosten jemals wieder reinholt hängt auch von der Preisentwicklung Gas und Strom ab. Auch ein modernes Haus mit Gasheizung ist sparsam. Ich denke das die laufenden Energiekosten fast gleich sind, besonders bei einer Luftwärmepumpe. Genaue Zahlen bekomme ich hoffentlich bald aus der Praxis.

Gruß Ingo

hede49 · #8 30.03.2010, 23:56

Hallo Ingo, ich muß von der Brutto Liste ausgehen. Ich bin kein Handwerker ich erstelle für Handwerker das Angebot der Industrie. Woraus diese wieder das Angebot an den Kunden erstellen. In einen anderen Trööt habe ich mal geschrieben ca. 25.000 bis 30 000 also ungefähr mit Deiner Aussage gleich.
Gruß
Henrik

Water · #9 31.03.2010, 00:09

Die Fa. Solo hatte mal ein interessantes Projekt. Anmerkung: Die wurde 2003 mit dem Bundesumweltpreis ausgezeichnet.

Die hatten beim BHKW einen Steringmotor angeflanscht, der mit einem "Floxbrenner" eine Differenztemperatur von 700 zu 50 Grad erzeugt hat.

Der Sterlingmotor war mit 10 bar Helium aufgeladen und brachte mit 160cm³ 10,6 Kw als quasi "Abfallleistung".

Gruß Walter

wolf b. · #10 31.03.2010, 04:38

Zitat:

Zitat von Water

Das was ich hier schreibe ist kein "Scheiß", sondern der aktuelle Stand der Wissenschaft, soweit er mir über die Medien öffentlich zugänglich ist.

Dann zeig mir doch mal bitte wo du gelesen hast, daß der Traum von der stabilen Kernfusion zur Kraft-Wärme-Kopplung zählt.

Chili · #11 31.03.2010, 08:54

Um zum Thema zurückzukommen:

Wir sind hier 76 Einfamilienhäuser und haben zusammen mit dem Energieversorger EVO seit 2 Jahren ein kleines (unterirdisches) Blockheizkraftwerk.
Das Modell, was wir hier fahren, sieht den Betrieb und Wartung durch den Energieversorger vor. Wir nehmen den erzeugten Strom und die Wärme zu einem sehr günstigen Festpreis ab. Die Wärme wird durch einen kleinen Wärmetauscher im Keller für Heizung und Warmwasser verwendet.
So kommen wir selbst mit 175m² beheizter Fläche auf (ich schätze jetzt mal) monatliche Nebenkosten von ca. 200,- EUR inkl. Strom, Heizung und Warmwasser.

Täuberich · #12 31.03.2010, 09:08

Ich habe mich gerade mit dem Einbau eine MicroBHKKWs (Basis: Dachs 5KW elektrisch/ca 12 KW thermisch) für ein MFH mit 12 Einheiten und ca 1000 qm Nutzläche beschäftigt.

Wirtschaftlicher Betrieb ist nur möglich, wenn die Anlage nahezu komplett das ganze Jahr durchläuft. Dem steht leider viel zu geringer Bedarf an Warmwasser im Sommer entgegen.

Solange wir mit überschüssiger thermischer Energie nichts anzufangen wissen rechnen sich die Anlagen nicht wirklich.

Andreas

Emotion · #13 31.03.2010, 09:18

Zitat:

Zitat von hede49

Ok Deine Rechnung, hier meine ohne viel Pipapa.
Die WP und Komponenten sind Markenartikel.
Alle Preise ca. und ohne Arbeitslohn
WP ca. 11 KW
6250,00
E - Patrone
400,00
Hydraulikpaket Quellenseitig
800,00
Hydraulikpaket Heizungsseitig
600,00
Pumpenmodul
200,00
WW Speicher
4600,00
Frischwasserstation ( Legionellen)
2500,00
Kältetechnische Montage bis zur Übergabe
1500,00
Summe WP
16.800,00

Bohrung
Kältezahl 9 ; Boden 30 Watt = 300 lfm. Bohrung x 50,00 € / Lfm. =
15.000,00
Summe
31800,00
mit MwST
37842,00

Eventuell noch Handwerkerrabatt aber das wars dann auch schon.
Noch Fragen?
Gruß
Henrik

Hallo Henrik,

wie kommst du auf 11KW für ein EFH? Wir bekommen für 170m² gerade mal auf einen Energiebedarf von 5,4 (Neubau / sehr gute Isolierung).

Und ich habe ein Angebot für Bohrung (125m), Wärmepumpe, WW Speicher, Verrohrung und Arbeit über 18000€

Stephan123 · #14 31.03.2010, 09:25

Ich habe ein BHKW im Keller hab aber wenn ich ehrlich bin noch keine genaue Kostenanalyse gemacht. Wir haben den Vorteil das wir recht viel Strom selbst verbrauchen und die Anlage gut 5000 Stunden im Jahr läuft. Da wir keine zentrale Gasversorgung , dafür aber einen sehr großen Öltank haben lag die Entscheidung für eine Heizölgetrieben Maschine nahe. Wir haben gerade einen neuen Teilmotor eingebaut bekommen, die Maschine hat ca 27.000 Betriebsstunden und die Reparatur hat ca 2000,--E gekostet mit einigen Nebenarbeiten.
Als kurze Bilanz ca.
Stromproduktion bei 0,20 E /KWSTD. ~ 28500,--€
Heizölverbrauch im Schnitt der letzten Jahre ca 0,50€ ~ 25650,--€
Nicht gerechnet sind die zusätzlichen Vergütungen für selbst genutzten Strom, sowie die Wartungskosten.
Allerdings steht dem die Kosten von ca 7000 Litern Heizölverbrauch/Jahr von vor der Umrüstung gegenüber die jetzt nicht mehr anfallen

IngoNRW · #15 31.03.2010, 09:26

Zitat:

Zitat von Water

Die Fa. Solo hatte mal ein interessantes Projekt. Anmerkung: Die wurde 2003 mit dem Bundesumweltpreis ausgezeichnet.

Die hatten beim BHKW einen Steringmotor angeflanscht, der mit einem "Floxbrenner" eine Differenztemperatur von 700 zu 50 Grad erzeugt hat.

Der Sterlingmotor war mit 10 bar Helium aufgeladen und brachte mit 160cm³ 10,6 Kw als quasi "Abfallleistung".

Gruß Walter

Genau so etwas ähnliches soll ab nächstem Jahr serienreif sein. Ich bin gespannt, zumal die Kosten nicht höher sein sollen als ein Brennwertkessel mit Solarunterstützung.

Nach meinem jetzigen zugegebnermaßen laienhaften Kenntnisstand würde ich persönich eine Wärmepumpe nur einbauen wenn der Garten groß genug für Absorbermatten ist. Dann entfallen schon mal die Kosten für die Bohrung. Ansonsten würde ich eine solarunterstützte Gasheizung mit Pufferspeicher und Wärmetauscher für Warmwasser einbauen (wegen der Legionellen). Ich denke die laufenden Kosten hat man damit gut im Griff.

Gruß Ingo

RG69 · #16 31.03.2010, 10:04

Zitat:

Zitat von IngoNRW

Genau so etwas ähnliches soll ab nächstem Jahr serienreif sein. Ich bin gespannt, zumal die Kosten nicht höher sein sollen als ein Brennwertkessel mit Solarunterstützung.

Nach meinem jetzigen zugegebnermaßen laienhaften Kenntnisstand würde ich persönich eine Wärmepumpe nur einbauen wenn der Garten groß genug für Absorbermatten ist. Dann entfallen schon mal die Kosten für die Bohrung. Ansonsten würde ich eine solarunterstützte Gasheizung mit Pufferspeicher und Wärmetauscher für Warmwasser einbauen (wegen der Legionellen). Ich denke die laufenden Kosten hat man damit gut im Griff.

Gruß Ingo

Hat damit schon jemand Erfahrungen im Bezug Kosten Nutzen gemacht?

Hansel · #17 31.03.2010, 10:25

Damit die KWK Anlage ( Dachs ) auch im Sommer läuft beheize ich damit mein Schwimmbad von 25000 ltr

Aber es stimmt, das sich so eine Anlage nicht für ein 1 Familienhaus rechnet mit wenig Energieverbrauch. Ich betreibe die Anlage schon seit 3 Jahren und bin voll damit zufrieden . Ich habe mir einen extra Schalter legen lassen für 2 Waschmaschinen und 2 Trocknern wobei das Warme Wasser dann über einen Wärmetauscher mit 40 KW ins Schwimmbad abgegeben wird

Nichtschwimmer78 · #18 31.03.2010, 10:29

Die hier sind an nem Peleltkessel mit Stirlingmotor dran.

http://www.sunmachine.com/produkte_z...geprodukte.htm

Stephan123 · #19 31.03.2010, 10:30

Zitat:

Zitat von Hansel

Damit die KWK Anlage ( Dachs ) auch im Sommer läuft beheize ich damit mein Schwimmbad von 25000 ltr

Aber es stimmt, das sich so eine Anlage nicht für ein 1 Familienhaus rechnet mit wenig Energieverbrauch. Ich betreibe die Anlage schon seit 3 Jahren und bin voll damit zufrieden . Ich habe mir einen extra Schalter legen lassen für 2 Waschmaschinen und 2 Trocknern wobei das Warme Wasser dann über einen Wärmetauscher mit 40 KW ins Schwimmbad abgegeben wird

Das hab ich noch nicht geschafft, wobei das in der Planung ist und auch schon vorbereitet, den Schwimmteich zu heißen die Rohre liegen schon zum Teil.
Genau der Sommer ist das Problem mit, der Dachs weiß nicht wohin mit der Wärme

Stephan123 · #20 31.03.2010, 10:33

Zitat:

Zitat von Nichtschwimmer78

Die hier sind an nem Peleltkessel mit Stirlingmotor dran.

http://www.sunmachine.com/produkte_z...geprodukte.htm

Leider hat der Sterlingmotor relativ wenig Leistung.

Den hatte ich damals auch in Erwägung gezogen weil mich das Prinzip begeistert aber es waren damals recht wenig Anlagen in Betrieb und der Preis lag beim Faktor 2 zum Dachs

Nichtschwimmer78 · #21 31.03.2010, 10:35

Warum wird es bei einen BHKW denn jnicht so gemacht wie bei grossen Solarthermischen Anlagen? in der Hausmitte/unterm Haus Pufferspeicher mit mehreren 10.000L Volumen, den kann er Sommer wie Winter "aufladen", und im Winter kann es dann zur Heizung genutzt werden.
Habe jetzt schon einige Häuser nur mit Röhrenkollektoren und 60.000L Tank im Haus gesehen, dioe nur für den notfall elektrische Nachheizung haben.
Aber klar dann müsste das BHKW noch kleiner werden.Für ein EFH.

Nichtschwimmer78 · #22 31.03.2010, 10:36

@Stephan, ich kenn die Firma nur weil ich mir da 2 chinesische Kleindiesel abgeholt habe.

Aber z.b. die Solare Anlage finde ich intressanter wie eine Photovoltaikanlage.

helenesee · #23 31.03.2010, 10:41

Wir haben in unserem Neubau eine Direktverdampfer WP mit 8,5KW Nennwärmeleistung und 2,5 KW/h Stromverbrauch in Verbindung mit 500l Schichtenspeicher(2.Wärmetauscher vorgerüstet) einbauen lassen. Inklusive Erdkollektor (Flächenverlegung ca 180qm) haben wir 11600€ bezahlt.
Die Anlage läuft top (hatten ja einen Winter zum testen) selbst bei -20Grad. Wir haben 140qm Wohnfläche.

Zitat:

Zitat von Emotion

Eine Erdwärmepumpe mit entsprechender Bohrung kostet für ein 150m² EFH unter 18.000€! Soviel günstiger ist eine Gastherme in der Anschaffung auch nicht!

Kuddel · #24 31.03.2010, 10:54

Zitat:

Zitat von xtw

...KWK ist eine interessante Sache, solange man mit der anfallenden Wärme auch etwas anfangen kann. Ansonsten kann es sein, dass sich der Betrieb nur im Winter/Frühjahr lohnt, und das rechnet sich niemals. Bei Mehrfamilienhäusern kann es (klein genug dimensioniert) Sinn machen.

Zitat:

Zitat von Täuberich

Ich habe mich gerade mit dem Einbau eine MicroBHKKWs (Basis: Dachs 5KW elektrisch/ca 12 KW thermisch) für ein MFH mit 12 Einheiten und ca 1000 qm Nutzläche beschäftigt.

Wirtschaftlicher Betrieb ist nur möglich, wenn die Anlage nahezu komplett das ganze Jahr durchläuft. Dem steht leider viel zu geringer Bedarf an Warmwasser im Sommer entgegen.

Solange wir mit überschüssiger thermischer Energie nichts anzufangen wissen rechnen sich die Anlagen nicht wirklich.

Andreas

... ich bin der Meinung, dass der Betrieb des BHKW nur erlaubt ist, wenn die Wärme einer Nutzung zugeführt wird.

Bernd.

Nichtschwimmer78 · #25 31.03.2010, 10:58

Ich glaube das der Betrieb immer erlaubt ist, nur ob dann die Vergütung gezahlt wird?

Es kommt ja auch drauf an, ist es eine Wärmegeführte Anlage oder dient sie hauptsächlich zur Stromerzeugung...