Funktionsprinzip Zündspule

[Chili]

Ich habe gerade ein mentales Tief.
Das fühlt sich ähnlich an, als wenn man versucht, sich die Unendlichkeit des Weltraums vorzustellen (...und was kommt dahinter? Und dahinter?).

Worum geht's? Also:
Mir ist das Funktionsprinzip einer Zündspule sehr wohl bekannt. Dachte ich. Dazu dieses Bild von Wikipedia (links, A):
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Date...l_circuits.svg

Die simple Frage an der ich psychisch zugrunde gehe ist:
Wie kann die Hochspannung der Sekundärspule eigentlich bei der Zündkerze zur Masse überspringen, wenn doch die Masseverbindung der Sekundärspule - nämlich der Unterbrecherkontakt - offen ist im Moment der Zündung??

Jetzt sagt nicht "der Sekundärstromkreis ist doch über den Kondensator geschlossen".
Der dient als Funkenlöscher am Kontakt und ist bei einer elektronisch getriggerten Zündung gar nicht mehr da.

Jetzt ihr.
Ich bin am Ende meiner geistigen Kräfte.

[gnymfaz]

Du vergisst die Batterie, die ja im Inneren auch leitend ist.

Gruß
Enno

[Dayskipper]

Zitat von Chili

Die simple Frage an der ich psychisch zugrunde gehe ist:
Wie kann die Hochspannung der Sekundärspule eigentlich bei der Zündkerze zur Masse überspringen, wenn doch die Masseverbindung der Sekundärspule - nämlich der Unterbrecherkontakt - offen ist im Moment der Zündung??

Wie macht es denn ein Blitz?

[Lombardini]

Moin moin Hans,
die Hochspannung steigt nach dem öffnen der Unterbrechers weiter und das nach dem Induktionsprinzip und die Entladung der gespeicherten Energie erfolgt dann immer zum kürzestem Weg zur Masse, und in diesem Fall, der Zündkerze.

[FunkelfeuerHB]

Die hochspannung entsteht erst durch das Öffnen des Unterbrechers und zwar so hoch, das der Abstand der elektroden unweigerlich übersprungen wird.
Das ist auch das ende des Vorgangs.

vom Streichelphone gesendet

[RING18]

Hans,

wenn du an einem trockenen Wintertag deinen Fliespullover ausziehst springt der Funke auch über obwohl es keinen Kreislauf gibt. Wenn die Spannung hoch genug ist entlädt sie sich einfach über den Weg des geringsten Widerstandes.

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn man sich Bild A anschaut gibt es da ja nur zwei Möglichkeiten des Strom gegen Masse.
Entweder über den Kondensator oder über den RI der Batterie.
Der Kondensator ist ja nicht nur für den Kontakt da sondern bildet mit der Spule einen Schwingkreis. Ich glaube das da eher der Strom lang geht.
Sonst würde sich ja bei schlechten Batterie Plus Kontakt das alles durch die Bordelektonik entladen.

[virgin]

Ist doch ganz gut beschrieben:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule

Zitat von Chili

Ich habe gerade ein mentales Tief.
Das fühlt sich ähnlich an, als wenn man versucht, sich die Unendlichkeit des Weltraums vorzustellen (...und was kommt dahinter? Und dahinter?).

Worum geht's? Also:
Mir ist das Funktionsprinzip einer Zündspule sehr wohl bekannt. Dachte ich. Dazu dieses Bild von Wikipedia (links, A):
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Date...l_circuits.svg

Die simple Frage an der ich psychisch zugrunde gehe ist:
Wie kann die Hochspannung der Sekundärspule eigentlich bei der Zündkerze zur Masse überspringen, wenn doch die Masseverbindung der Sekundärspule - nämlich der Unterbrecherkontakt - offen ist im Moment der Zündung??

Jetzt sagt nicht "der Sekundärstromkreis ist doch über den Kondensator geschlossen".
Der dient als Funkenlöscher am Kontakt und ist bei einer elektronisch getriggerten Zündung gar nicht mehr da.

Jetzt ihr.
Ich bin am Ende meiner geistigen Kräfte.

[flachzange]

Ihr vergesst den Eisenkern als Magnetfeldspeicher in der Spule. Um diesen herum und natürlich damit auch um den beiden Spulen wirkt das Magnetfeld bei geschlossenem Unterbrecherkontakt.
Wird der Unterbrecher geöffnet, bricht das Magnetfeld schlagartig zusammen und induziert in beiden Spulen (primär und auch sekundär) eine Spannung. Da die Wicklungzahl der Sekundärspule ein Vielfaches der Primärspule beträgt (Übersetzungsverhälnis ca. 100...160), ist die induzierte Spannung in der Sekundärspule so hoch, dass diese sich über die Strecke Zündleitung, Kerze und Motormasse am Kerzengewinde entlädt. Fertig ist der Zündfunke. Der Kondensator dient nur zur Funkenvermeidung am Unterbrecherkontakt.

Gruß

Dirk

[kreuzberger]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Wenn man sich Bild A anschaut gibt es da ja nur zwei Möglichkeiten des Strom gegen Masse.
Entweder über den Kondensator oder über den RI der Batterie.
Der Kondensator ist ja nicht nur für den Kontakt da sondern bildet mit der Spule einen Schwingkreis. Ich glaube das da eher der Strom lang geht.
Sonst würde sich ja bei schlechten Batterie Plus Kontakt das alles durch die Bordelektonik entladen.

Der Kondensator löscht in der Tat den Abrißfunken, der sonst den Zündkontakt schnell abbrennen lassen würde ( Funkenlöschkondensatoren werden z.B. auch an Schützen verwendet oder sollten es zumindest ).
Gleichzeitig bildet er mit der Induktivität der Sekundärspule einen relativ niederfrequenten Schwingkreis, der an der Zündspule nicht einen einzigen kurzen Funken, sondern durch Oszillation der Ausgangsspannung eine verlängerte Energieübergabe bewirkt zur besseren Verbrennung und Nutzung des Kraftstoffs ( der Zündfunke wird verlängert; das konnte man auch in früheren Lang- und Mittelwellenautoradios hören ).
Kurz und gut: mit dem (Gleichstrom-) Ohmmeter kommen wir hier nicht weiter...

[ManfredBochum]

Hans du musst elektrisch denken.
Von der Motormasse geht es über Verbraucher und parallel dazu der Batterie zum Pluspol.
Die induzierte Spannung liegt ja von +12 zur Elektrode.

Gruss Mani

[ulf_l]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

[...] über den RI der Batterie.
[...]

Hallo

Ich würde für diese Lösung stimmen. Die Sekundärseite der Zündspule liegt dann (bei offenem Unterbrecher) mit der einen Seite auf 12V und die Hochspannungsseite an der Zündkerze. Nach Masse geschlossen wird der Kreis meiner Meinung nach über die Batterie.

Gruß Ulf

[diri]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Der Kondensator ist ja nicht nur für den Kontakt da sondern bildet mit der Spule einen Schwingkreis. Ich glaube das da eher der Strom lang geht.

So isses, Funktionsprinzip von C studieren und was macht der in der Schaltung bei Kontakt offen bzw. zu,

gruss dieter

[ManfredBochum]

Zitat von diri

So isses, Funktionsprinzip von C studieren und was macht der in der Schaltung bei Kontakt offen bzw. zu,

gruss dieter

Warum funktioniert die Zündung dann auch ohne Kondensator?
Abbrand und Prellen und damit mal langsameres zusammen brechen des Feldes daraus resultiert kleinere Sekundärspannung mal aussen vor gelassen.

Gruss Mani

[Chili]

Die Hälfte der Antworten geht an der Frage vorbei.
Bei der anderen Hälfte sehe ich zwei interessante Erklärungsansätze:

1.
Es gibt einen sekundären Stromkreis, und zwar über die Batterie. Deren 12V sind bei den zig-tausend Volt der Hochspannung vielleicht wirklich vernachlässigbar.

2.
Es gibt überhaupt keinen sekundären Stromkreis. Der Elektronen-Überschuss entlädt sich einfach so über die Funkenstrecke. Wie der Blitz beim Gewitter.

Beides klingt irgendwie plausibel.

[Dayskipper]

Punkt 2 ist korrekt

[ulf_l]

Punkt 2 ist physikalisch unmöglich. Eine Zündung hat mit der Entstehung eines Gewitter nichts gemeinsam.

[Gummiente]

Ein Bild sagt mehr siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B...l_circuits.svg

[Chili]

Du bist mein Held vom Erdbeerfeld!
Das Bild habe ich im Eingangs-Post verlinkt, darauf bezieht sich doch die ganze Diskussion.

Aber für dich noch einmal:
Der Unterbrecherkontakt (=Öffner im Bild) ist OFFEN, wenn das Magnetfeld zusammenbricht und den Funken auslöst.
Die Spannungsquelle Ls (die Sekundärspule) hat damit erstmal augenscheinlich keinen geschlossenen Stromkreis.

[ulf_l]

Zitat von Chili

Die Spannungsquelle Ls (die Sekundärspule) hat damit erstmal augenscheinlich keinen geschlossenen Stromkreis.

Hallo

Da ist freilich der Stromkreis geschlossen. Wenn Du z.B. zwei Batterien in Reihe schaltest, dann kommt doch auch ein geschlossener Stromkreis zu Stande. Nichts anderes ist das eigentlich auch hier. Da werden eben, etwas vereinfacht, die im Ergebnis zwar vernachlässigbar niedrigen 12V einfach in Reihe zur Hochspannung der Zündspule geschaltet.

Gruß Ulf

[Gummiente]

Ich probier es noch einmal.
Wie von Spulen bekannt, entwickeln sie eine Induktionsspannung, wenn sich die angelegte Spannung, z. B. bei einer Wechselspannung, ändert.
Strom und Spannung sind zueinander phasenverschoben. Der Strom eilt der Spannung um 90° nach. Man spricht auch davon, dass die Spannung dem Strom um 90° vorauseilt. Die Kurvenform wird durch die Spule nicht verändert. Der Grund für die Phasenverschiebung ist die Selbstinduktion der Spule. Der Grund ist, dass die Selbstinduktionsspannung der angelegten Spannung entgegenwirkt und der Stromfluss verzögert wird.
In der Zündspule haben wir zwar keine Wechselspannung aber durch den Unterbrecherkontakt so etwas wie eine Rechteckspannung.
Durch das nacheilen der Spannung kommt es beim öffnen des Unterbrechers zur Übertragung auf die Sekundärseite und damit zur Zündung.

Oder kürzer gesagt Unterbrecher geschlossen Primärspule "geladen", Unterbrecher offen Sekundärspule "geladen" Zündung

[Chili]

Schrieb ich doch oben als Variante 1.

Wobei: der eine sagt 1, der nächste sagt 2.
Und was stimmt nun?

[Fraenkie]

Die Sekundärseite eines Trafos (nehmen wir mal 220V Wechsel auf 12 V -zunächst eben auch Wechsel) hat gar nix mit der Primärseite zu tun.

Ausser, das wir halt ggf. auf beiden Seiten die Masse zusammentüddeln, der Einfachheit halber, schadet ja nix.

Nun funktioniert ein Trafo ja aber mit Wechselstrom und eben den Magnetfeldchen dadurch. 220 V Gleich auf der Primärseite kriegst mit nem Trafo nie in 12 V auf der Sekundaärseite. Da tut sich einfach nix, mangels wechselnder Magnetfelder.

Nun kommt deine Zündspule. Eigentlich auch ein Trafo.

Primär fliessen 12 V von der Batterie rum. Gleichstrom. Interessiert die Sekundärseite gar net.

Jetzt mach der Unterbrecher die Primärseite auf. Die Spannung bricht dort zsamn.

Wow, ein Wechsel .

Damit haut es induktiv in die Sekundärseite rein. Aber die weiss net wohin mit dem Strom, also steigt die Spannung. Bis ein Funke den Spalt der Kerze zur Masse überspringt.

Beide Kreise haben -wie gesagt- gar nix miteinander zu tun. Bis auf die gemeinsame Masse.

Ja, und der Kondensator. Den versteht man erstmal nicht. Aber der ist eh auf der Primärseite

[ulf_l]

Hallo Hans

Du hast doch schon geschrieben, daß die die Funktion der Zündung schon klar ist, nur wo der Stromkreis geschlossen ist, das hat Dir noch gefehlt. Der ist über die Batterie geschlossen. Was nährt da jetzt noch Zweifel in Dir ? Ich hätte gedacht das mit der Reihenschaltung ist doch eingänglich, oder nicht ?

Gruß Ulf

[ManfredBochum]

Wenn du mental ein Problem hast die Batterie als Leiter anzusehen, dann stell dir folgendes vor.
Parallel zur Batterie liegen Verbraucher, im einfachsten Fall die Lampe der Instrumentenbeleuchtung.
Jetzt hast du deinen geschlossenen Stromkreis.