Großsegel als Bremse gegen Rollen - Mast vibriert - was tun?

[SamOnTour]

Hallo Leute

Wenn ich bei starker seitlicher Dünung fahre - unter Motor - habe ich das Problem, daß das Boot anfängt stark zu rollen. Dies läßt sich gut abmindern, wenn nur etwas Wind da ist, der das Großsegel in eine Richtung gespannt hält und so das Rollen bremst. Das funktioniert allerdings nicht, wenn der scheinbare (!) Wind zu achterlich oder vorlich einfällt, was natürlich meistens der Fall ist. Dann machen die Segel flapp-flapp im Takt der Wellen ...

Wenn dieses "flapp-flapp" im richtigen Takt passiert, fängt der Mast (seitlich) und sogar die Unterwanten an zu schwingen, so daß man das im ganzen Boot spürt. Daß dies nicht gut ist und dringend einer Abhilfe bedarf, ist offensichtlich - einfach bei den Bedingungen nicht fahren ist für mich keine Option, da ich gerade das Boot unter Zeitplan ins Mittelmeer überführe. Die Unterwanten könnten wohl noch etwas mehr Spannung vertragen. Könnte es zudem sein, daß das Großfall nicht stramm genug durchgesetzt ist oder der Unterlieckstrecker?

Wenn jemand die genaue Ursache für dieses Phänomen kennt, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Der naheliegende Rat, zum Rigger zu gehen, ist an dem Ort, wo ich jetzt bin, keine Option, weil es keinen gibt. Alles was das Problem zumindest verbessert, ist hilfreich.

EDIT: Vibrieren oder Schwingen des Mastes ist bei dem Vorgang übrigens vielleicht nicht der richtige Ausdruck, Schütteln beschreibt es besser.


Beste Grüße

Sam

[SamOnTour]

Zitat von blondini

Hi!

Dein Boot befindet sich wahrscheinlich im Bereich einer Resonanzfrequenz. Als einfachste Mittel kann man wohl Reffen des Segels und eine Veränderung der Geschwindigkeit ausprobieren. Man kann auch den Kurs möglicherweise etwas ändern.

Hallo

Daran kann es nicht liegen. Ich beschreibe noch einmal genauer:

Das Boot rollt sehr stark und um diese Rollbewegung zu bremsen, ist das Groß gesetzt, erstes Reff. Wenn keinerlei "brauchbarer" Wind da ist, der dauerhaft Druck aufbauen kann, schlägt das Segel eben hin und her, was dann ruckartig Kräfte in den Mast einleitet. Das führt dann unter bestimmten Umständen - also nicht bei jedem Schlag des Segels - dazu, daß der Mast sichtbar (!) seitwärts schüttelt (bestimmt 2-3 cm) und die Unterwanten zu schwingen beginnen.

Auf dem Atlantik kommt die Dünung meist von West und der Weg führt nach Süden. Da sind die Optionen doch etwas eingeschränkt. Wenn der Wind zu schwach ist, kann man nur motoren und der 13to Kahn fängt an zu taumeln wie eine besoffene Ente. Das Segel ins 2. Reff zu nehmen würde das Problem ev. mindern, allerdings wäre die Bremswirkung weg.

Damit eine TW41 (Taiwan Clipper) anständig segelt, braucht man 15 kn. scheinbaren Wind. Ich muss nun aber feststellen, daß es hier entweder volle Kanne von vorne ballert, oder nur laue Lüftchen wehen ...

Grüße

Sam

[Totti-Amun]

Du meinst das Umschlagen des Segelprofils (und auch des Baums?) nach LUV durch das Eigengewicht des Segels?

Gruß

Totti

[hein mk]

Moin
Das mit dem Reffen würde ich trotz allem probieren, weil gereffte Segel etwas flacher stehen, sprich weniger Profiltiefe aufweisen und dann kann da nicht so viel hin und her flappen. Zusätzlich noch mit Schot, Niederholer, Traveler und einem Bullenstander rumspielen um den Großbaum eng an die Kandare nehmen.
Na ja, der grundsätzliche Riggtrimm sollte schon klar sein wenn man sich in die Atlantikdünung begibt. Jedes Spiel aus Mastfuß und Decksdurchführung sollte beseitigt sein und dann muss man noch wissen, dass ein Mast auch zu sehr gespannt sein kann und dann bei Lastwechseln die Stauchkurve hin und her "blubbst".
Gruß Hein

[SamOnTour]

Zitat von Totti-Amun

Du meinst das Umschlagen des Segelprofils (und auch des Baums?) nach LUV durch das Eigengewicht des Segels?

Gruß

Totti

Genau, wobei ich den Baum gegen hin- und herschlagen schon extra fixiert habe, sonst würde ja die Großschot ständig einrucken.

Grüße

[blondini]

Hi!

Ich habe mein erstes posting oben gelöscht, weil es nach dem Editieren des Ausgangspostings mir nicht mehr passend erschien. Inzwischen erinnert mich die geschilderte Symptomatik an das, was die Leute schildern, die durch den Kalmengürtel müssen. Alles klappert sinnlos und es geht nicht voran und vor lauter Nerverei wirft man die Maschine an, damit es weitergeht.

[SamOnTour]

Zitat von hein mk

Moin
Das mit dem Reffen würde ich trotz allem probieren, weil gereffte Segel etwas flacher stehen, sprich weniger Profiltiefe aufweisen und dann kann da nicht so viel hin und her flappen. Zusätzlich noch mit Schot, Niederholer, Traveler und einem Bullenstander rumspielen um den Großbaum eng an die Kandare nehmen.

Der Baum ist schon mittenschiffs mit extra Leinen fixiert und hat kaum Spielraum. Das Problem tritt auch auf, wenn das Groß im ersten Reff gefahren wird.

Zitat von hein mk

Na ja, der grundsätzliche Riggtrimm sollte schon klar sein wenn man sich in die Atlantikdünung begibt. Jedes Spiel aus Mastfuß und Decksdurchführung sollte beseitigt sein und dann muss man noch wissen, dass ein Mast auch zu sehr gespannt sein kann und dann bei Lastwechseln die Stauchkurve hin und her "blubbst".
Gruß Hein

Zu sehr gespannt ist da nichts, höchstens die Unterwanten zu schlapp. Ich habe gerade folgendes mal getestet:
Seitlich neben den Mast gestellt und kräftig gerüttelt ... genau der gleiche Effekt ... der Spargel schlackert hin und her.

Jetzt bekommen erst mal die Unterwanten mehr Zug, denn ich habe gesehen, daß der Punkt, an dem der Mast seinen mitteren Schwingungspunkt hat (der macht ein "S" mal auf die eine, dann die andere Seite), deutlich über den Salingen liegt.

Deine Stauchkurve hat mich vermutlich der Lösung etwas näher gebracht ...

Grüße

[Totti-Amun]

Zitat von SamOnTour

Genau, wobei ich den Baum gegen hin- und herschlagen schon extra fixiert habe, sonst würde ja die Großschot ständig einrucken.

Grüße

Ok, ich würde das machen:

Primär würde ich mit der Genua segeln, die ist leichter.

Ich würde das Groß nur mit Bullenstander nutzen, oder eben gar nicht.
Wenn es so wenig Wind hat, aber die Dünung sehr hoch ist, macht doch auch das Reffen nichts besser.
Oder verstärkt halt das Problem. Bei raumen oder noch tieferem Kurs ist das Reffen auch nicht so zwingend, wenn der Wind auffrischt.

My 2 cents...

Grüße

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von SamOnTour

Jetzt bekommen erst mal die Unterwanten mehr Zug, denn ich habe gesehen, daß der Punkt, an dem der Mast seinen mitteren Schwingungspunkt hat (der macht ein "S" mal auf die eine, dann die andere Seite), deutlich über den Salingen liegt.

An die Spannung der Wanten würde ich lieber jemand lassen, der das professionell macht.
Man hat relativ schnell eine Kurve in den Mast gezogen, oder auch banal die Spannung zu hoch, was sich auf die Befestigungen (am Boot und im Mast) negativ auswirken kann.
Dass die Lee-Wanten entspannt bis lose sind, ist ja auch mehr oder weniger normal.

Grüße

Totti

[SamOnTour]

Zitat von Totti-Amun

Man hat relativ schnell eine Kurve in den Mast gezogen, oder auch banal die Spannung zu hoch, was sich auf die Befestigungen (am Boot und im Mast) negativ auswirken kann.

Ich habe jetzt die vorderen und hinteren Unterwanten nachgezogen ohne ein S oder ein C in den Mast zu biegen ...

Zitat von Totti-Amun

Dass die Lee-Wanten entspannt bis lose sind, ist ja auch mehr oder weniger normal.

Da bei meinem Beispiel Luv und Lee alle 3 sek wechseln, schlackern eben beide Seiten ...

Grüße

[hein mk]

Moin
Schlackern sollen die ja nicht, normal spannt man alle Wanten und Stagen so weit vor, dass man die Spanner gerade noch mit der Hand drehen kann. Andere empfehlen auch mit ca 10% der Bruchlast vorzuspannen, natürlich ohne erst mal Kurven in den Mast zu ziehen bei einem Toprigg jeden Falls und auch gleich den gewünschten Mastfall mit beachten. Die Einstellung muss dann bei Vollzeug(3-4Bft) und am Wind überprüft werden und da ist es idealer Weise so, dass dann die Leewanten alle gerade eben lose kommen aber nicht schlackern. Bei fraktionierten Riggs (7/8 oder so) muss eben noch gesehen werden wie groß die Mastkurve mit den jeweiligen Vorsegeln und Backstageinstellungen sein soll/darf, das ist aber ehrlich gesagt nix für mich.
Gruß Hein

[horstj]

ohne Infos über die Art des Riggs und der Verstagung kann hier niemand etwas Sinnvolles dazu raten.
es kann vermutet werden, dass es um ein toprigg mit geraden Salingen geht? Kutterstag ?? ....??

[fsailor]

Wenn das Segel nicht kaputtgehen soll würde ich vor oder am dem Wind kreuzen - kenne das auch vom Atlantik. Durch das starke Einrucken ins Segel können auch die Wanten brechen!
Gruß, Franz

[Totti-Amun]

Klar, das ist die einfachste Lösung. Anderen Kurs anlegen.
Aber irgendwann muss oder will man auch ankommen...


Grüße

Totti

[SamOnTour]

Zitat von horstj

ohne Infos über die Art des Riggs und der Verstagung kann hier niemand etwas Sinnvolles dazu raten.
es kann vermutet werden, dass es um ein toprigg mit geraden Salingen geht? Kutterstag ?? ....??

Ketsch mit Kutterstag, gerade Salinge. Der Punkt ist, daß man den Mast durch seitliches Rütteln genauso zum schlackern bringen kann, wie es das Segel macht und das auch, nachdem ich die Unterwanten kräftig nachgespannt habe. Nur die Schlackerfrequenz ändert sich.

All die Vorschläge andere Kurse zu fahren sind naheliegend, aber auch nur möglich, wenn auch etwas Wind da ist, der das Segel füllt und damit stabilisiert. Momentan habe ich eher mit Schwachwind und hoher Dünung zu tun und dann wird motort.

Grüße

[Fraenkie]

Das Boot in deinem Profil?

Das hier? https://www.boote-forum.de/showthread.php?p=5519806
/ so eins https://www.boote-forum.de/showthread.php?p=5519806 ??????
#
Aber eigentlich egal.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen wie "Stützsegel" bei Null scheinbarem Wind, oder scheinbarer Wind direkt von vorn gegen "Rollen" funktionieren soll.

Das Segel schlägt doch jedesmal um von Bb nach Stb und zurück...........wenn´s Boot nicht rollt schlackert das Segel......

Das haut auf Dauer doch alles kaputt, selbst wenn du den Baum an sich festbetonierst (alleine das Umschlagen des Segels von einem Bauch auf den anderen). Und ruiniert das Segel. Der Mast hat ja Recht mit "zittern", so nimmt er sich wenigstens die Lastspitzen (Zitat Henry Ford: "Wenn am Fahrwerk was bricht: Schwächer machen").

Ich würde auch anfangen "Zick/ Zack" in gewissem Winkel zu der Dünung zu fahren, bzw so, dass das Segel im wesentlichen auf einem Bug bleibt (sofern etwas Wind vorhanden).