KVR Regel 30 (Grundsitzer) - Falsche Antworten im Fragenkatalog zum SBF See?

[Kali1337]

Hey,
eine Sache, die mir beim Lernen für den SBF am meisten Kopfzerbrechen bereitet sind die Sichtzeichen und Lichterführung für "Grundsitzer".

In der Regel 30 der Kollisionsverhütungsregeln steht:

Internationale Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See (Anlage zu § 1 der Verordnung zu den Internationalen Regeln von 1972 zur Verhütung von Zusammenstößen auf See) (Kollisionsverhütungsregeln - KVR)
Regel 30 Fahrzeuge vor Anker und auf Grund
a) Ein Fahrzeug vor Anker muß dort, wo sie am besten gesehen werden können, führen

i) im vorderen Teil ein weißes Rundumlicht oder einen Ball;
ii) an oder nahe dem Heck ein weißes Rundumlicht niedriger als das Licht nach Ziffer i.

b) Ein Fahrzeug vor Anker von weniger als 50 Meter Länge darf an Stelle der unter Buchstabe a vorgeschriebenen Lichter ein weißes Rundumlicht dort führen, wo es am besten gesehen werden kann.
c) Ein Fahrzeug vor Anker darf auch die vorhandenen Deckslichter oder gleichwertige Lichter zur Beleuchtung der Decks einschalten; ist das Fahrzeug 100 und mehr Meter lang, so ist es dazu verpflichtet.
d) Ein Fahrzeug auf Grund muß die unter Buchstabe a oder b vorgeschriebenen Lichter führen und zusätzlich dort, wo sie am besten gesehen werden können,

i) zwei rote Rundumlichter senkrecht übereinander;
ii) drei Bälle senkrecht übereinander.

e) Ein Fahrzeug von weniger als 7 Meter Länge vor Anker, das sich nicht in einem engen Fahrwasser, einer Fahrrinne oder auf einer Reede oder in der Nähe davon oder dort befindet, wo andere Fahrzeuge in der Regel fahren, braucht nicht die unter den Buchstaben a und b vorgeschriebenen Lichter oder den dort vorgeschriebenen Signalkörper zu führen.
f) Ein Fahrzeug von weniger als 12 Meter Länge auf Grund braucht nicht die unter Buchstabe d Ziffern i und ii vorgeschriebenen Lichter oder Signalkörper zu führen.

Im Fragenkatalog zum SBF See wird folgende Frage gestellt:

107. Welches Fahrzeug führt diese Lichter?

a. Ein Grundsitzer von 50 und mehr Meter Länge.

b. Ein manövrierbehindertes Fahrzeug.

c. Ein manövrierunfähiges Fahrzeug in Fahrt.

d. Ein Grundsitzer von weniger als 50 m Länge.

Nach meinem Verständnis sind hier sowohl Antwort a. als auch Antwort d. korrekt, oder überlese ich hier irgendeine wichtige Sache?

[schwinge]

Der KVR-Regel nach wäre die richtige Antwort "ein Grundsitzer".
c. wird bei d.), also dem Grundsitzer nicht aufgeführt.

[Kali1337]

Ja das stimmt, das hatte ich erst nicht kapiert. Trotzdem sind 2 Antworten richtig bzw keine von beiden falsch?

[schwinge]

Vermutlich waren die Damen und Herren, die diese Fragen ausgewürfelt aben der Auffassung, dass der Dampfer in Atwort A die Lichter so führen muss, der in Antwort d hingegen die Lichter so führen kann, also ist A richtiger als B.

Werde mal den Vorsitzenden von unserem PA fragen wie sie Antwort D werten würden (oder ist hier jemand aus irgendeinem PA?)

Gruß, Rainer

[Teddy]

Zitat von schwinge

Vermutlich waren die Damen und Herren, die diese Fragen ausgewürfelt aben der Auffassung, dass der Dampfer in Atwort A die Lichter so führen muss, der in Antwort d hingegen die Lichter so führen kann, also ist A richtiger als B.

Werde mal den Vorsitzenden von unserem PA fragen wie sie Antwort D werten würden (oder ist hier jemand aus irgendeinem PA?)

Gruß, Rainer

Moin,
Es handelt sich um einen Grundsitzer über 50 m. 2x weißes Rundumlicht und 2 x rotes Rundumlicht. 1 weißes Rundumlicht Ankerlieger unter 50 m, 2 Rundumlichter Ankerlieger über 50m.
Als manövriebehindertes/unfähiges Fahrzeug in Fahrt muss das Dämpferlicht mit 225 Grad, Hecklicht mit 135 Grad sowie rot/grün 112,5 Grad geführt werden.Zusätzlich 2 bzw 3 rote Rundumlichter.
Hier ist kein Fehler in der Fragestellung und keine Doppeldeutigkeit.

[Kali1337]

Zitat von Teddy

Moin,
1 weißes Rundumlicht Ankerlieger unter 50 m, 2 Rundumlichter Ankerlieger über 50m.

Genau eben das ist nicht eindeutig in der KVR vorgeschrieben. Ich kann doch auch unter 50m Länge 2 Rundumlichter führen, oder wo steht dass das verboten ist?

[billi]

Zitat von Kali1337

Genau eben das ist nicht eindeutig in der KVR vorgeschrieben. Ich kann doch auch unter 50m Länge 2 Rundumlichter führen, oder wo steht dass das verboten ist?

Klar kannst da das... Bei der Frage geht es aber darum zu verstehen was dich bei der lichterführung erwartet...

Wenn du auf do ein Hindernis triffst musst du davon ausgehen das es größer 50m ist und deinen Kurs entsprechend ändern... Wenn es kleiner ist... Was solls...

Antwort d ist falsch weil die Antwort implementiert das er nicht größer als 50m ist und die lichterführung ist vorgeschrieben ab 50m..

[billi]

Der Unterschied wird klar wenn man ins Handbuch schaut..

Hier aus der app

Durch das 2. Rundumlicht erkennt man die Ausmessen des Schiffes.. so sieht man ob man ein 50m langes Schiff oder ein 300m langes vor sich hat...


Die Fragen sind ja immer mit Bild und schon die Bilder erklären die Antwort...

[Kali1337]

Mir ist schon klar, dass der Prüfungsausschuss diese Antwort lesen möchte, und ich übe selber mit der App und weiß welche Antwort hier als richtig gesehen wird. Trotzdem bin ich der Meinung dass hier die Fragestellung nicht richtig ist und man genauso mit der Antwort "Grundsitzer unter 50m" die Aufgabe bestehen müsste.
Es kann doch nicht der Sinn dieser Prüfung sein nur Fragen auswendig zu lernen ohne die dahinter stehenden Regelungen zu verstehen.
Ich möchte aber auch nicht meine Prüfung nicht bestehen, weil einer im Prüfungsauschuss der Meinung ist dass "Antwort a richtiger ist als Antwort d.

[Teddy]

Hallo Kali,

anders gefragt, warum soll ein Schiff mehr als die gesetzlich vorgeschriebene Lichter führen als notwendig? Kostet nur unnötig Geld.

2. würde es nur zur Verwirrung führen und die in Paragraph 1 allgemeingehaltenen Vorschriften untergraben.

Geh in eine richtige ordentliche
Schule und mache die Theorie dort. Ich hatten als Lehrer einen Kapitän für kleine Fahrt. Dort gibt Hintergrundwissen, was Du in keiner App lernen kannst.

[schwinge]

Da wird auch ein Kapitän auf kleiner oder großer Fahrt (die Begriffe gehören ja auch schon in die Zeiten der "Großväter") wenig ausrichten können. Denn es wird Recht abgefragt und da ist die Frage nun mal nicht so eindeutig....

Wir wissen zwar alle was gemeint ist - nur jetzt mit Macht aus der Frage doch noch eine "richtige" zu machen bringts auch nicht.

Gruß, Rainer

[Kali1337]

Man hätte die Frage ja auch einfach so formulieren können:

Welches Fahrzeug muss diese Lichter führen?

Vermutlich ist auch das damit gemeint, aber dann ist nach wie vor die Frage einfach schlichtweg falsch formuliert und dürfte in der Prüfung nicht als falsch gewertet werden.

[Der mit dem Boot tanzt]

Irgendwo steht doch noch das ein Schiff keine Lichter setzen darf die mit den vorgeschrieben verwechselt werden können. Also eindeutig Grundlieger über 50m.

Sonst kann ich ja gleich alle Lichter einschalten als Tiefgang behinderter Schleppverband beim fischen der als Lotsenboot unterwegs ist und grade in Fahrt beim Ankern auf Grund liegt. Dabei werden Unterwasserarbeiten durchgeführt und man kann nur Steuerbord passieren.
Kann natürlich auch ein Kreuzfahrer mit Partybeleuchtung sein

[blondini]

Hi!

Im Fragenkatalog sind eine handvoll Fragen falsch. (bei den Notsignalen, beim Fahrzeug von rechts im VTG usw.) einfach auswendig lernen und gut ist. Nicht drüber philosophieren. Wenn man selbst den Fragenkatalog aufstellen müsste, würde man sich an anderer Stelle verhauen. Das ist menschlich.

[billi]

Zitat von blondini

Hi!

Im Fragenkatalog sind eine handvoll Fragen falsch. (bei den Notsignalen, beim Fahrzeug von rechts im VTG usw.) einfach auswendig lernen und gut ist. Nicht drüber philosophieren. Wenn man selbst den Fragenkatalog aufstellen müsste, würde man sich an anderer Stelle verhauen. Das ist menschlich.

Bei unserem Führerschein waren auch einige Fragen unklar..
Der Ausbilder konnte aber alles erklären das keine Zweifel offenlegen das die Fragen richtig sind.

Welche Frage zum vtg meinst du den ?

[blondini]

Hi, es gibt ein paar Fragen die falsch sind. So z.b. bei den Notsignalen. Seewasserfärber ist ein Notsignal allerdings nicht nach den KVR.

[Der mit dem Boot tanzt]

Eine Diskussion mit den Prüfern bringt da auch nichts. Die Fragen, Antworten und zusammenstellen der Bögen stammen aus einen Amtlichen Fragenkatalog. Da haben die keinen Spielraum.
Manche Antworten sind manchmal auf Anhieb etwas zweideutig aber eigentlich immer Erklärbar.
Da gab es ein paar Fragen da muss man genau auf Fahrzeuge oder Kleinfahrzeug achten. Bei anderen haben die das selber nicht so genau genommen.

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von blondini

Hi, es gibt ein paar Fragen die falsch sind. So z.b. bei den Notsignalen. Seewasserfärber ist ein Notsignal allerdings nicht nach den KVR.

Meinst du diese Frage: Das war der einzige Fund mit Seewasser Färber


279. Welche Notsignale können gegeben werden?

A)
Leuchtrakete mit rotem Leuchtstern oder rot brennende Handfackel, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal

(Hier ist im Orginal ein SOS abgebildet.)



per Licht oder Ton, dreimal das Wort MAYDAY über Sprechfunk, seitliches Heben und Senken der Arme, Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.


B)
Leuchtrakete mit rotem Leuchtstern oder rot brennende Handfackel, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal

(Hier ist im Orginal ein SOS abgebildet.)

per Licht oder Ton, Seewasserfärber, seitliches Heben und Senken der Arme, Ball über oder unter Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.


C)
Leuchtrakete mit orangem Leuchtstern oder orange brennende Handfackel, rotes Rauchsignal, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal

(Hier ist im Orginal ein SOS abgebildet.)

per Licht oder Ton, dreimal das Wort MAYDAY über Sprechfunk, seitliches Heben und Senken der Arme, Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.


D)
Leuchtrakete mit rotem Leuchtstern oder rot brennende Handfackel, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal
(Hier ist im Orginal ein Falsches SOS abgebildet.)

per Licht oder Ton, dreimal das Wort MAYDAY über Sprechfunk, seitliches Heben und Senken der Arme, Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.

[Jörg L.]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Irgendwo steht doch noch das ein Schiff keine Lichter setzen darf die mit den vorgeschrieben verwechselt werden können. Also eindeutig Grundlieger über 50m.

Moin,

in der Praxis wird es sicherlich so gehandhabt, aber theoretisch? "Vorgeschrieben" ist das Schlüsselwort.
Vorgeschrieben ist:
a) Ein Fahrzeug vor Anker muß dort, wo sie am besten gesehen werden können, führen

i) im vorderen Teil ein weißes Rundumlicht oder einen Ball;
ii) an oder nahe dem Heck ein weißes Rundumlicht niedriger als das Licht nach Ziffer i.

Zunächst gilt dies erst einmal für alle, egal welche Größe. Selbst das 3,8m offene Ruderboot.

Jetzt kommt die Ausnahme: (Die für diesen Thread relevant)
b) Ein Fahrzeug vor Anker von weniger als 50 Meter Länge darf an Stelle der unter Buchstabe a vorgeschriebenen Lichter ein weißes Rundumlicht dort führen, wo es am besten gesehen werden kann.

Analog gilt das dann auch für einen Grundsitzer:
d) Ein Fahrzeug auf Grund muß die unter Buchstabe a oder b vorgeschriebenen Lichter führen und zusätzlich dort, wo sie am besten gesehen werden können,

i) zwei rote Rundumlichter senkrecht übereinander;

unter f) kommt dann wieder eine Ausnahme für Boote unter 12m:


f) Ein Fahrzeug von weniger als 12 Meter Länge auf Grund braucht nicht die unter Buchstabe d Ziffern i und ii vorgeschriebenen Lichter oder Signalkörper zu führen.

Alles kein Muß, nur ein "darf" bzw. "braucht nicht".
Rechtlich sehe ich da bei unter 50m keine Gefahr der Verwechslung. Zwei Ankerlichter sind vorgeschrieben, dürfen auch auf 1 Licht reduziert werden. Unter 12m brauchen auch nicht die Fahrstörungslaternen gesetzt werden. Alles entsprechend der KVR.
Theoretisch darf auch ein 3,8m Grundsitzer zwei weiße Rundumlichter als Ankerlichter und zwei rote Fahrstörungslichter setzen. Immer noch alles entsprechend der KVR.

Ich frage mich immer, wie falsche Antworten in einen offiziellen Fragebogen kommen können. Es wird rechtliches abgefragt, wo die Antworten eindeutig sein müssen. Die Fragen denken sich doch nicht ein oder zwei Personen in einem stillen Kämmerlein aus. Da wird doch sicherlich eine ganze Kommission dahinter stecken. Und vor der Veröffentlichung sollten sie dann auch von unabhängigen Fachleuten (Juristen im Gebiet Seerecht, Berufsnautiker für die Kartenaufgaben) auf Richtigkeit überprüft worden sein.

Sonst kann ich ja gleich alle Lichter einschalten als Tiefgang behinderter Schleppverband beim fischen der als Lotsenboot unterwegs ist und grade in Fahrt beim Ankern auf Grund liegt. Dabei werden Unterwasserarbeiten durchgeführt und man kann nur Steuerbord passieren.
Kann natürlich auch ein Kreuzfahrer mit Partybeleuchtung sein

Das würde eine Verwechslung zu den vorgeschriebenen Signalen bedeuten.
Dass man es nicht darf, hast Du ja oben selbst schon geschrieben.

Jörg

[Jörg L.]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Eine Diskussion mit den Prüfern bringt da auch nichts. Die Fragen, Antworten und zusammenstellen der Bögen stammen aus einen Amtlichen Fragenkatalog. Da haben die keinen Spielraum.
Manche Antworten sind manchmal auf Anhieb etwas zweideutig aber eigentlich immer Erklärbar.
Da gab es ein paar Fragen da muss man genau auf Fahrzeuge oder Kleinfahrzeug achten. Bei anderen haben die das selber nicht so genau genommen.

Moin,

Unetrschied zwischen Fahrzeug und Kleinfahrzeug gibt es nur im Binnenbereich.

Jörg

[Der mit dem Boot tanzt]

Bezog sich jetzt auch auf die Fragen im allgemeinen und hier nicht nur auf See

[blondini]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Meinst du diese Frage: Das war der einzige Fund mit Seewasser Färber


279. Welche Notsignale können gegeben werden?

A)
Leuchtrakete mit rotem Leuchtstern oder rot brennende Handfackel, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal

(Hier ist im Orginal ein SOS abgebildet.)



per Licht oder Ton, dreimal das Wort MAYDAY über Sprechfunk, seitliches Heben und Senken der Arme, Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.


B)
Leuchtrakete mit rotem Leuchtstern oder rot brennende Handfackel, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal

(Hier ist im Orginal ein SOS abgebildet.)

per Licht oder Ton, Seewasserfärber, seitliches Heben und Senken der Arme, Ball über oder unter Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.


C)
Leuchtrakete mit orangem Leuchtstern oder orange brennende Handfackel, rotes Rauchsignal, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal

(Hier ist im Orginal ein SOS abgebildet.)

per Licht oder Ton, dreimal das Wort MAYDAY über Sprechfunk, seitliches Heben und Senken der Arme, Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.


D)
Leuchtrakete mit rotem Leuchtstern oder rot brennende Handfackel, anhaltendes Ertönen eines Nebelsignalgerätes, dreimaliges Geben
Notsignal
(Hier ist im Orginal ein Falsches SOS abgebildet.)

per Licht oder Ton, dreimal das Wort MAYDAY über Sprechfunk, seitliches Heben und Senken der Arme, Flaggensignal NC, EPIRB, DSC, Radartransponder.

Genau: Seewasserfärber kann als Notsignal gegeben werden. Kein Notsignal nach KVR, aber ein Notsignal u.a. nach dem Internationalen Handbuch für die luftgestützte und maritime Suche u.a KVR Anlage IV Nr. 3

Von daher ist die Frage eigentlich glatt falsch, weil selbst eine Anlage in den KVR darauf hinweist.

[Der mit dem Boot tanzt]

Ne die Antwort ist eindeutig, A ist richtig.
Gehen wir mal nach dem Ausschluss verfahren vor.
D ist falsch wegen falschen SOS, da steht im Original OSO
C ist falsch wegen der Orangen Raketen
Und B ist nicht wegen den Seewasserfärber falsch sondern wegen dem Ball in Verbindung mit dem NC Flaggensignal.
NC ist für sich schon ein Notsignal!

[blondini]

Hi!

Und die Frage ist zum Beispiel auch falsch:

145. Wie hat sich ein Maschinenfahrzeug bei Kollisionsgefahr in einem Einbahnweg eines Verkehrstrennungsgebietes gegenüber einem Maschinenfahrzeug zu verhalten, das den Einbahnweg von Steuerbord kommend quert?

1. Es muss dem anderen Fahrzeug ausweichen.
2. Es darf die sichere Durchfahrt des Maschinenfahrzeugs nicht behindern.
3. Dem querenden Fahrzeug hat es besondere Aufmerksamkeit zu widmen.
4. Es muss das Manöver des letzten Augenblicks durchführen.

Die Ausweichpflicht besteht nur bei Fahrzeugen von über 20m Länge, KVR Regel 10 j)

[billi]

Zitat von blondini

Hi!

Und die Frage ist zum Beispiel auch falsch:

145. Wie hat sich ein Maschinenfahrzeug bei Kollisionsgefahr in einem Einbahnweg eines Verkehrstrennungsgebietes gegenüber einem Maschinenfahrzeug zu verhalten, das den Einbahnweg von Steuerbord kommend quert?

1. Es muss dem anderen Fahrzeug ausweichen.
2. Es darf die sichere Durchfahrt des Maschinenfahrzeugs nicht behindern.
3. Dem querenden Fahrzeug hat es besondere Aufmerksamkeit zu widmen.
4. Es muss das Manöver des letzten Augenblicks durchführen.

Die Ausweichpflicht besteht nur bei Fahrzeugen von über 20m Länge, KVR Regel 10 j)

Ein Fahrzeug von steuerbord hat vorrang