Lotsenschoner "No. 5 -Elbe" kollidert und gesunken

[tritonnavi]

Zitat von hein mk

Moin
Also ne,wenn man in diesem Bereich kreuzen muss dann wendet hier kein Segler schon bei erreichen der Fahrwassermitte wenn der Verkehr es nicht erforderlich macht.Nun ist meiner Erfahrung nach ein Boot der größe der 5 Elbe aber nicht so einfach zu wenden wie eine Segelyacht,normalerweise werden die dicken Bäume so wohl mit der Schot als auch einem Bullenstander gefahren um die Bäume jederzeit in beide Richtungen zu kontrollieren.Übersichtlich ist es da ja und der Elbsegler hat einschätzen gelernt ob er noch vor einem Frachter durchkommt oder nicht.Manchmal riskiert man da auch einiges und segelt absichtlich auf der"falschen" Fahrwasserseite um bei der südlichen Windrichtung nicht in die Abdeckung der hohen Bäume vom Lühesand zu geraten,zu dem Zeitpunkt muss noch ein westlich setzender Strom geherscht haben da kommt man dann in windabdeckung nicht gegenan.
Aber eben alles sehr sehr spekulativ.Ach ja eine falsche Fahrwasserseite gibt es nicht für Segler die kreuzen müssen(also müssen),die durchgehende Schifffahrt darf nur nicht behindert werden.
gruss hein

Wenn der Wind aus 220Grad kommt (das scheint ja Fakt zu sein), der Segler Richtung Hamburg kreuzt und dabei mit Wind von Steuerbord am nördlichen Ufer fährt (laut NDR) um nicht in die Windabdeckung zu kommen, ergibt dies einen recht langen Schlag in ungefährer Richtung des Fahrwassers auf der falschen Fahrwasserseite plus einen kurzen Schlag, um auf die südlicher Uferseite zu kommen.

Der Segler wird sich daher schon eine ganze Zeit lang am nördlichen Ufer in Fahrwasserrichtung auf der falschen Seite bewegt haben, ohne das Fahrwasser zu queren.

In dem Fall wäre genug Zeit vorhanden, rechtzeitig Bullenstander zu lösen usw. Außerdem hätte man für die Wende die Maschine zur Hilfe nehmen können. Um vor dem Frachter auf die andere Uferseite kommen zu können, hätte es, unabhängig vom Strom, immer reichen müssen/sollen.

[Fraenkie]

Zitat von tritonnavi

Wenn der Wind aus 220Grad kommt (das scheint ja Fakt zu sein), der Segler Richtung Hamburg kreuzt und dabei mit Wind von Steuerbord am nördlichen Ufer fährt (laut NDR) um nicht in die Windabdeckung zu kommen, ergibt dies einen recht langen Schlag in ungefährer Richtung des Fahrwassers auf der falschen Fahrwasserseite.

Der Segler wird sich daher schon eine ganze Zeit lang am nördlichen Ufer in Fahrwasserrichtung auf der falschen Seite bewegt haben, ohne das Fahrwasser zu queren.

Für nen Flachlandtiroler:

Warum wäre das die falsche Seite? Nördlich wäre doch rechts in seiner Fahrtrichtung. An den roten Tonnen entlang? So wie ich die AIS Bilder interpretiere hätte ich das zunächst auch gemacht, ohne Revierkentniss und Kentniss der Regeln dort. (wenn ich da überhaupt hätte segeln müßen. Und natürlich hätte ich den Kahn lieber Stb in den Schlick gesetzt statt vor den Frachter zu kurven).

Im Ernst jetzt, kann mir einer auf die Sprünge helfen?

[Miracle Man]

Bei Facebook ist nun ein Video aufgetaucht. Vermutlich von einem "Gast" aufgenommen. Da wurde das Manöver des letzten Augenblicks versucht. "Hart Backbord" wurde gerufen. Die "Crew" hat das Ruder auch sofort zur Backbordseite gezogen. Was passiert dann aber? Richtig... das Boot/Schiff fährt Steuerbord...

Des Weiteren ist zu sehen, dass das Containerschiff seinen Kurs beigehalten hat und sehr oft ein Achtung-Zeichen gegeben hat... und das Segelschiff am Kreuzen ist...

Ich bleibe bei meiner Meinung und sage, segeln hat auf Flüssen nichts zu suchen...

[Emotion]

Poste doch mal den Link!

Und wieso haben Segler auf Flüssen nix verloren, dieser Segler war schon auf der Elbe, da gab es die Containerriesen noch gar nicht! Genauso könnte man sagen auf die Containerschiffe gehören da nicht hin bzw. die fahren viel zu schnell!!!

[Tuckerboot-Lühe]

Die nördliche Seite der Elbe ist die „richtige“ Seite, wenn das Schiff elbabwärts, also Richtung CUX unterwegs war (AIS Track sieht danach aus), aber die „falsche“ Seite, wenn Richtung Hamburg unterwegs.
Es handelt sich um ein Verkehrstrennungsgebiet, also wie ne Strasse mit Rechtsfahrgebot. Was für Segler allerdings nicht gilt, daher die Gänsefüßchen um richtige bzw falsche Seite. Allerdings dürfen die die Maschinenfahrzeuge, die „der Straße folgen“, nicht behindern.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

[billi]

Zitat von Emotion

Genauso könnte man sagen auf die Containerschiffe gehören da nicht hin bzw. die fahren viel zu schnell!!!

Ich würde sagen die Elbe ist in ihrer derzeitigen Form nicht mehr geeignet für die Containerschiffe....

der Weserport braucht eine bessere Anbindung an Schiene und Strasse und hat dann wenigstens eine Zukunft gegenüber Hamburg....

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Miracle Man

Ich bleibe bei meiner Meinung und sage, segeln hat auf Flüssen nichts zu suchen...

Gut, dass die Elbe ein Strom ist. [emoji6]

Abwärts von Hamburg ist die Elbe breiter als mancher Binnensee.





Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

[Totti-Amun]

Zitat von billi

Ich würde sagen die Elbe ist in ihrer derzeitigen Form nicht mehr geeignet für die Containerschiffe....

der Weserport braucht eine bessere Anbindung an Schiene und Strasse und hat dann wenigstens eine Zukunft gegenüber Hamburg....

Das ist wirklich krass, was der für ein Stiefkind-Darsein fristet.
Ist ja aber ein anderes Thema...

[Helge71]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

(AIS Track sieht danach aus)

Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

Ich bleibe dabei. Das Bild mit den AIS Aufzeichnungen ist der zurück gelegte Kurs nach der Havarie.
Gruß Helge



Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

[Emotion]

Zitat von Helge71

Ich bleibe dabei. Das Bild mit den AIS Aufzeichnungen ist der zurück gelegte Kurs nach der Havarie.
Gruß Helge



Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

Genauso ist es!

[Fraenkie]

Zitat von Emotion

Genauso ist es!

Ach so.

Boah, ich dachte schon ich bin der allergrösste Boots-Analphabet.

Also doch nur der zweitgrösste

[Fraenkie]

Aber mal was anderes:

Man kann scheinbar schon was machen aus dem Werkstoff.

Der alte Kahn hat ja ganz schön was weggesteckt, wenn man den sogar noch soweit in einem Stück schleppen kann.

Ich hätte jetzt mal gedacht bei so nem Einschlag bleiben überwiegend nur noch Streichhölzer übrig die man Stromabwärts mit nem Spätzleschöpfer rausholt.

Kann man das bitte nochmal nachstellen in GFK

[tritonnavi]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Die nördliche Seite der Elbe ist die „richtige“ Seite, wenn das Schiff elbabwärts, also Richtung CUX unterwegs war (AIS Track sieht danach aus), aber die „falsche“ Seite, wenn Richtung Hamburg unterwegs.
Es handelt sich um ein Verkehrstrennungsgebiet, also wie ne Strasse mit Rechtsfahrgebot. Was für Segler allerdings nicht gilt, daher die Gänsefüßchen um richtige bzw falsche Seite. Allerdings dürfen die die Maschinenfahrzeuge, die „der Straße folgen“, nicht behindern.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

hat die Elbe an der Stelle ein VTG? Warum?
M.E. nein und wenn es eines wäre, dürften auch Segler (auch ohne jemanden zu behindern) dieses nicht in beliebigem Winkel queren.
Dies ist m.E. ein normales Fahrwasser und im Fahrwasser fährt man halt möglichst auf der rechten Seite.


Die verlinkten AIS-Tracks sind, wie schon mehrfach gesagt, für die Beurteilung der Entstehung der Kollision irrelevant, weil sie nur die Tracks nach dem Unfall zeigen und nach dem Unfall muss sich der Segler zwangsläufig Richtung Elbmündung bewegt haben, denn sonst wäre er nicht in dem Hafen, wo er jetzt liegt.

[tritonnavi]

Zitat von Fraenkie

Aber mal was anderes:

Man kann scheinbar schon was machen aus dem Werkstoff.

Der alte Kahn hat ja ganz schön was weggesteckt, wenn man den sogar noch soweit in einem Stück schleppen kann.

Ich hätte jetzt mal gedacht bei so nem Einschlag bleiben überwiegend nur noch Streichhölzer übrig die man Stromabwärts mit nem Spätzleschöpfer rausholt.

Kann man das bitte nochmal nachstellen in GFK

Na ja, der "alte Kahn" ist für 1,5Mio € aufgepäppelt worden, da dürfte aktuell auch an der Struktur einiges nicht mehr alt sein.

[Helge71]

Zitat von tritonnavi

hat die Elbe an der Stelle ein VTG? Warum?
M.E. nein und wenn es eines wäre, dürften auch Segler (auch ohne jemanden zu behindern) dieses nicht in beliebigem Winkel queren.
Dies ist m.E. ein normales Fahrwasser und im Fahrwasser fährt man halt möglichst auf der rechten.

Richtig Unterelbe hat kein VTG. Erst in der Aussenelbe.



Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

[HR 480]

Zitat von HänschenHamburg

Ich bin viele Jahre auf der Elbe gesegelt.
Mit alten traditionellen Kuttern OHNE Motor.

Das ist kein einfaches Spiel u erfordert viel Aufmerksamkeit u Erfahrung.

Und ja, man muss da ständig kreuzen, weil der Wind nie gut kommt.
...........

Das kann ich bestätigen und ergänzen.
Allerdings wird die No. 5 Elbe bei Wind aus 200 Grad an dem Tag nicht fiel gekreuzt haben.

Ist zwar schön einige Tage (besser Jahre) her, aber ich habe einen 2 Mast Gaffelschoner im Museumshafen Övelgönne mit aufgebaut und anschließend auf Elbe und Ostsee gesegelt.
Mit 34 Metern Länge hatte der ähnliche Ausmaße wie die „Elbe“.

Nie werde ich unsere allererste Wende während einer Regattabegleitfahrt anlässlich der Kieler Woche vergessen. Natürlich mit zahlenden Tagesgästen an Bord.
3-4 Bft, strahlende Sonne, alles Tuch gezeigt das wir hatten, gute 5-6 Kn Fahrt, Kaiserwetter.

Ja und dann sollte es „nach Hause“ gehen, also wenden.
Ich mach es kurz, 3-mal haben wir wie blöd im Wind gestanden und sind nicht rumgekommen. Fühlte sich fast an wie Beidrehen und dann dauerte es gefühlt auch Minuten bis wir wieder abgefallen sind und Fahrt aufgenommen haben.
Die ersten Wenden sind uns nur mit Hilfe des Motors gelungen.

Beim Wenden eines 2 Mast Gaffelschoners ist Geschwindigkeit (also Fahrt durchs Wasser) das Zauberwort.
Von hohen Am-wind-kursen also abfallen, mindestens auf halben Wind bis Raumschots.
Dann gefühlvoll, aber zügig die Wende einleiten, Vorsegel und Groß mit der Drehung immer dichtholen. Dann muss der Druck aus dem Schonersegel genommen werden, die Vorsegel back halten. Groß so dicht wie möglich und immer die Gaffel vom Groß im Auge behalten, die führt gern ein „Eigenleben“, dann kann man das Manöver gleich vergessen und von vorne beginnen.

Nach einiger Übung konnten wir dann auch Wenden unter Segeln fahren, aber die Maschine war immer an/auf standby. Auf der Elbe sowieso.

Was die Traditionsschiffe mit pro Törn 63 € zahlenden Tagesgästen auf der Elbe machen, hat damit, mit Segeln, aber nichts zu tun.

Da geht es darum ihnen das maritime Flair und die Traditionsschifffahrt nahe zu bringen. Da gibt es Essen an Bord und über Deck wuseln 30 Laien. Häufiges
Wenden oder ein Schiff, das Lage schiebt, sind da nicht erwünscht.

Deshalb wird die Segelfläche auch soweit reduziert, dass sich die Schiffe gerade noch manövrieren lassen und der Gast das Gefühl hat er würde Segeln.

Wer sich das Bild von dem schrecklichen Zusammenstoß genau anguckt, wird feststellen, dass das Groß sauber auf dem Großbaum aufgetucht ist.

Die waren also nur unter Schonersegel und Klüver unterwegs.

Mit der Besegelung ist ein unbeabsichtigtes „in den Wind“ schießen (wie hier einige vermutet haben) eines 2 Mastschoners völlig ausgeschlossen. Das Schiff wird immer leegierig sein, permanentes Stützruder ist erforderlich um geradeaus zu fahren.
Eine Wende ohne Mithilfe des Motors ist für mich in dieser Situation eigentlich unvorstellbar.
Und ich habe auch auf noch keiner Fahrt auf der Elbe mit Traditionsschiffen und Tagesgästen erlebt (weder als Mitsegler noch als Gast), das bei der Wende der Motor nicht lief.

Jetzt könnt ihr euch sicher vorstellen, was ich von dem Gerede „…sie wären durch die Gegend gekreuzt, falsche Fahrwasserseite etc.“ halte. Nämlich nichts.
Alles dumm Tüch.

Die sind mit ablaufend Wasser die Elbe runter gekommen, immer schön am Tonnenstrich und mussten dann Wenden um mit auflaufend Wasser pünktlich um 16:00 Uhr ihre Gäste wieder absetzen zu können.

Für mich stellen sich nur zwei Fragen:

1. Warum haben sie die Wende so spät eingeleitet, dass sie dem Containerschiff direkt vor den Bug gefahren sind? (eigentlich unvorstellbar bei einer so erfahrenen Besatzung)

oder

2. Wenn die Wende rechtzeitig genug eingeleitet wurde um vor dem Berufler noch das Fahrwasser zu kreuzen,
was ist passiert, dass sie dort so auf der „Stelle“ gestanden haben und kein Manöver den Zusammenstoß zu verhindern mehr möglich war.


Ich bin wirklich auf den Untersuchungsbericht gespannt.

Gruß

Rüdiger

[HR 480]

Ach ja, noch eine Frage an die, die an Hand des AIS Tracks meinen sagen zu können,

das der Segler die Elbe hoch kam bzw sich auf der nordöstlichen Seite in Richtung Hamburg befand:

wieso gibt es dann keine Spur der No. 5 Elbe von vor Stadersand in die Richtung.
Für das Stück werden sie ja keine 24 Stunden gebraucht haben. So lange werden ja die Daten bei Marienetraffic angezeigt?

Gruß

Rüdiger

P.S. ein Link zu dem facebook-Video würde mich auch brennend interessieren

[tritonnavi]

Zitat von HR 480

Das kann ich bestätigen und ergänzen.
Allerdings wird die No. 5 Elbe bei Wind aus 200 Grad an dem Tag nicht fiel gekreuzt haben.

Ist zwar schön einige Tage (besser Jahre) her, aber ich habe einen 2 Mast Gaffelschoner im Museumshafen Övelgönne mit aufgebaut und anschließend auf Elbe und Ostsee gesegelt.
Mit 34 Metern Länge hatte der ähnliche Ausmaße wie die „Elbe“.

Nie werde ich unsere allererste Wende während einer Regattabegleitfahrt anlässlich der Kieler Woche vergessen. Natürlich mit zahlenden Tagesgästen an Bord.
3-4 Bft, strahlende Sonne, alles Tuch gezeigt das wir hatten, gute 5-6 Kn Fahrt, Kaiserwetter.

Ja und dann sollte es „nach Hause“ gehen, also wenden.
Ich mach es kurz, 3-mal haben wir wie blöd im Wind gestanden und sind nicht rumgekommen. Fühlte sich fast an wie Beidrehen und dann dauerte es gefühlt auch Minuten bis wir wieder abgefallen sind und Fahrt aufgenommen haben.

die allererste Wende und dann mit zahlenden Gästen, während der Kieler Woche...gute Seemannschaft....

Jetzt könnt ihr euch sicher vorstellen, was ich von dem Gerede „…sie wären durch die Gegend gekreuzt, falsche Fahrwasserseite etc.“ halte. Nämlich nichts.
Alles dumm Tüch.

Ob das "dumm Tüch" ist, wird sich noch herausstellen.

[tritonnavi]

Zitat von HR 480

Ach ja, noch eine Frage an die, die an Hand des AIS Tracks meinen sagen zu können,

das der Segler die Elbe hoch kam bzw sich auf der nordöstlichen Seite in Richtung Hamburg befand:

wieso gibt es dann keine Spur der No. 5 Elbe von vor Stadersand in die Richtung.
Für das Stück werden sie ja keine 24 Stunden gebraucht haben. So lange werden ja die Daten bei Marienetraffic angezeigt?

das ist tatsächlich ein Argument, für die andere Version: "bis zum Unfall wurde nicht gekreuzt"

[Siggy]

https://youtu.be/ry4_eJaOJmw

[billi]

Zitat von Siggy

https://youtu.be/ry4_eJaOJmw

warum steuert er nicht anstatt zu hupen ?

er ist eindeutig ausweichpflichtig und hat ja genug zeit nach backbord abzudrehen.... dann noch nach Steuerbord zu steuern bringt ihn ja noch mehr vor den Bug....

Der Wind kommt ja auch wenn man die Krängung anschaut von Steuerbord.... also hätte sich das Boot dahin auch schnell gedreht und er wäre aus de, Gefahrenbereich....

[Miracle Man]

Zitat von Siggy

https://youtu.be/ry4_eJaOJmw

den treffen wir....

jetzt aber hart Backbord....

Ende ist bekannt!!!

Je öfter ich mir das ansehe desto mehr wunder ich mich, dass wir keine Toten zu beklagen haben.

[Miracle Man]

Zitat von billi

warum steuert er nicht anstatt zu hupen ?

er ist eindeutig ausweichpflichtig und hat ja genug zeit nach backbord abzudrehen.... dann noch nach Steuerbord zu steuern bringt ihn ja noch mehr vor den Bug....

Der Wind kommt ja auch wenn man die Krängung anschaut von Steuerbord.... also hätte sich das Boot dahin auch schnell gedreht und er wäre aus de, Gefahrenbereich....

das Containerschiff ist ausweichpflichtig? Jetzt bekomme ich aber Angst...

[billi]

Zitat von Miracle Man

das Containerschiff ist ausweichpflichtig? Jetzt bekomme ich aber Angst...

nein der Segler.. der Hupt ja auch... man sieht wie er die Hupe drückt und hört sie auch..

er schaut und dann hupt er ... anstatt gleich ans ruder zu gehen und nach backbord zu segeln ...
stattdessen fährt er noch nach Steuerbord...

Voll der Idiot..

[Miracle Man]

Zitat von billi

nein der Segler.. der Hupt ja auch... man sieht wie er die Hupe dru´´ückt und hört sie auch..

ah okay... jetzt geht es mir wieder besser

Du siehst doch was da für Laien an Bord waren... hart Backbord... das Steuer haben sie ja nach Backbord gezogen / gedrückt... aber dann fährt der Kahn nach Steuerbord...