Umstellung auf einige digitale Funkkanäle

[Lady An]

Was bedeutet das denn für unsere im Betrieb befindlichen Geräte? Das soll europaweit eingeführt werden.

https://www.wsvhelius.nl/nieuws/wijz...arifoonkanalen

[billi]

Mal übersetzt: Die Bundesanstalt für Funkwesen hat angekündigt, dass das UKW-Datenaustauschsystem (VDES) in Kürze in Betrieb genommen wird. Der VDES ist ein neues maritimes Kommunikationssystem für digitale Nachrichtenübermittlung. Zur Einführung von VDES werden einige UKW-Kanäle, die jetzt für den analogen Sprachverkehr genutzt werden, umgestellt. Diese Kanäle stehen dann nicht mehr für die analoge Sprachkommunikation zur Verfügung. In der folgenden Tabelle sehen Sie, welche UKW-Kanäle betroffen sind.

Die betroffenen Kanäle in der Liste hat man ja eh nie benutzt

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Die betroffenen Kanäle in der Liste hat man ja eh nie benutzt

Ach nein? Kanal 24 ist z.B. Lobith Douane (NL), Oberwesel Revierzentrale Ortslage Bingen, Duisburg Revierzentrale Ortslage Emmerich, Iffezheim Schleuse usw., Kanal 25 ist Minden Oberschleuse...
Sprich - in den Niederlanden gibt es dieses Jahr auf jeden Fall schon neue Kanalzuweisungen, bei uns wird es das mit der Einführung von VDES (die allerdings noch keinen konkreten Termin zu haben scheint) dann ebenfalls dazu kommen (und zusätzlich wird es zwei neue Simplex-Kanäle geben, die dann auch genutzt werden können, nämlich 1027 und 1028). Ob sich bestehende Geräte passend umprogrammieren lassen werden wird wohl vom einzelnen Gerät abhängen...

lg, justme

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



Ach nein? Kanal 24 ist z.B. Lobith Douane (NL), Oberwesel Revierzentrale Ortslage Bingen, Duisburg Revierzentrale Ortslage Emmerich, Iffezheim Schleuse usw., Kanal 25 ist Minden Oberschleuse...
Sprich - in den Niederlanden gibt es dieses Jahr auf jeden Fall schon neue Kanalzuweisungen, bei uns wird es das mit der Einführung von VDES (die allerdings noch keinen konkreten Termin zu haben scheint) dann ebenfalls dazu kommen (und zusätzlich wird es zwei neue Simplex-Kanäle geben, die dann auch genutzt werden können, nämlich 1027 und 1028). Ob sich bestehende Geräte passend umprogrammieren lassen werden wird wohl vom einzelnen Gerät abhängen...

lg, justme

Würden doch auch schon geändert ( iffezheim ist jetzt 04) Termin war am 15.11.22

https://www.boote-forum.de/showthrea...0&#post5346070

[billi]

Und in #1412 bei den Sportbootnachrichten steht schon die entsprechende Änderung zu Holland

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Würden doch auch schon geändert ( iffezheim ist jetzt 04) Termin war am 15.11.22

https://www.boote-forum.de/showthrea...0&#post5346070

na also, gibt also doch sogar in .de schon Auswirkungen des Ganzen. Dann ist die nächste Frage also, welche Funkgeräte die neuen (gesplitteten) Kanäle schon programmiert kriegen können und wie lange man noch Geräte, die auf den 'alten' Kanälen analog senden können betreiben darf (das war nach Einführung von DSC und AIS ja eine der wenigen zentralen Bedingungen für Funkgeräte - daß auf den digital zu nutzenden Kanälen keinerlei analoger Sendebetrieb mehr möglich sein darf).

lg, justme

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



na also, gibt also doch sogar in .de schon Auswirkungen des Ganzen. Dann ist die nächste Frage also, welche Funkgeräte die neuen (gesplitteten) Kanäle schon programmiert kriegen können und wie lange man noch Geräte, die auf den 'alten' Kanälen analog senden können betreiben darf (das war nach Einführung von DSC und AIS ja eine der wenigen zentralen Bedingungen für Funkgeräte - daß auf den digital zu nutzenden Kanälen keinerlei analoger Sendebetrieb mehr möglich sein darf).

lg, justme

Die analogen Funkkanäle werden geändert und somit funkt man halt analog auf anderen Kanälen... Digitalfunk ist bisher BOS vorbehalten.. wenn ich es richtig weiss...

[kapitaenwalli]

Zitat von billi

Die analogen Funkkanäle werden geändert und somit funkt man halt analog auf anderen Kanälen... Digitalfunk ist bisher BOS vorbehalten.. wenn ich es richtig weiss...

Moin

Na, dann weißt Du es nicht richtig. Viele Anwendungen sind schon digitalisiert. Ein Beispiel ist z.B. der Funk der HPA (Hamburg Port Authority) oder der Airports. Irgendwann wird es auch den gesamten Schiffssicherheitsfunk treffen, aber Migrationszeiten, auch bei den BOS, dauern eben. Auch in Deutschland gibt es noch Feuerwehren, die analog funken.

Jetzt sind die ersten Kanäle des Schiffssicherheitsfunks der Binnenschifffahrt betroffen und das (noch) nicht in Deutschland. Die betroffenen Frequenzen müssen im Grenzbereich freigemacht werden. In Mittel- und Ostdeutschland wird das noch dauern.

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Die analogen Funkkanäle werden geändert und somit funkt man halt analog auf anderen Kanälen... Digitalfunk ist bisher BOS vorbehalten.. wenn ich es richtig weiss...

digital funkt heute (also VOR der hier gerade diskutierten Umstellung) im Seefunk bereits DSC auf Kanal 70 (seit dem 1.1.1986!) und sowohl im See- als auch im Schiffsfunk AIS auf Kanal 87B und 88B (immerhin auch schon seit 1.1.1999) - und bei der Einführung dieser Technologien wurden ebenfalls die vorher für analogen Sprechfunk nutzbaren Kanäle exklusiv für Digitalfunk reserviert (K70 komplett und K87/88 jeweils das Oberband, wodurch aus diesen beiden vormaligen Duplexkanälen Simplexkanäle wurden), verbunden mit der Vorgabe daß Sprechfunkgeräte auf diesen Kanälen technisch am Senden zu hindern sind (Stichworte für Google: 2005/53/EG bzw. 2013/638/EU).
Und genau das Gleiche erwarte ich für die Zukunft dann für die neu für Digitalfunk reservierten Kanäle 24-28 und 84-86 - bestenfalls gibt's für Funkanlagen, die das nicht ermöglichen noch Bestandsschutz, schlimmstenfalls braucht man neue Funkgeräte.

lg, justme

[Lady An]

Und genau das befürchte ich. Habe das vor einigen Jahren mit den Transpondern in der Fliegerei erlebt. Da ich drei zugelssene und angemeldete Funkgeräte an Bord habe, würde das mich nicht gerade amüsieren.

[kapitaenwalli]

Moin

Das wird schon so kommen und das haben wir ja selbst auch schon öfter erlebt. Meine alte Sailor Funkanlage mit FTZ-Zulassung und ATIS darf ich auch schon nicht mehr betreiben und der technische Fortschritt macht auch vor dem Binnenschifffahrts- und Seefunk nicht halt. Dafür kommen neue Leistungsmerkmale dazu.

Aber wie oben schon geschrieben, da wird noch eine menge Wasser in Nord- und Ostsee fließen, solche Migrationen dauern. Bei den heutigen Preisen für Funkanlagen ist das auch kein Beinbruch, ärgerlich sind immer ggf. erforderliche Umbauten.

Bei den BOS war es eine Zeitlang so, dass man sogar das Reserverad aus Fahrzeugen nehmen musste, um Platz für die Migrationslösung mit einem analogen und einem digitalen Funkgerät zu schaffen. Heute lassen sich digitale Funkgeräte schon in das Fahrzeugentertainsystem integrieren, da wird vieles schon über die SW gemacht.

Das ist eben die schöne neue Welt und wir werden immer älter

[justme]

Moin moin,

Zitat von Lady An

Und genau das befürchte ich. Habe das vor einigen Jahren mit den Transpondern in der Fliegerei erlebt. Da ich drei zugelssene und angemeldete Funkgeräte an Bord habe, würde das mich nicht gerade amüsieren.

ich würde vermuten, bis eine endgültige Außerbetriebsetzung alter Anlagen vorgeschrieben wird dauert es dann doch noch ein wenig - wenn man mal die Zeitstrecken vergleicht hat es ja typischerweise über zehn Jahre gedauert bis Altanlagen nicht mehr zulassungsfähig waren. Und bei heutigen Funkgeräten kann ich mir durchaus vorstellen, daß da, sofern willens, Hersteller auch in der Lage sind eine Anpassung an neue Vorschriftenlagen per SW-Update oder Programmierung durchzuführen...

lg, justme

[Totti-Amun]

Gibt es überhaupt schon adäquate neue Geräte am Markt?

Grüße

Totti

[jogie]

Ich glaube Ihr schmeißt da einiges durcheinander.

Digitalfunkgerät = alles auch Sprache wird Digital übertragen.
BOS und auch im Amateurfunk gibt es das.

Digitale Datenübertragung = Daten werden Digital ( z.B. Fax ) auf Analog gesedet.

[kapitaenwalli]

Zitat von jogie

Digitale Datenübertragung = Daten werden Digital ( z.B. Fax ) auf Analog gesedet.

Das musst Du mir jetzt mal technisch erklären

[justme]

Moin moin,

Zitat von Totti-Amun

Gibt es überhaupt schon adäquate neue Geräte am Markt?

Grüße

Totti

die gesplitteten Kanäle können zumindest die neueren ICOM-Geräte auf jeden Fall - hängt natürlich von der entsprechenden Programmierung ab. Die jetzt nicht mehr zur Verfügung stehenden Kanäle entsprechend ausblenden sollten diese eigentlich ebenfalls per Programmierung machen können...

lg, justme

[jogie]

Zitat von kapitaenwalli

Das musst Du mir jetzt mal technisch erklären

Gib mal FT8, RTTY, SSTV, oder BPSK bei Google ein.

[kapitaenwalli]

Moin

Das ist etwas anderes. Beim Binnenschifffahrts- und Seefunk haben wir Simplex und Duplexkanäle. Bei Simplexkanälen wird eine Frequenz zum Senden und Empfangen verwendet. Demzufolge kann entweder nur gesendet oder empfangen werden.

Bei Duplexkanälen verwendet man eine Frequenz zum Senden und eine andere zum Empfangen. Dann kann gleichzeitig gesendet und empfangen werden. Das können aber nur Vollduplexfunkgeräte. Die sind in der Sportschifffahrt unüblich, da sehr teuer. Unsere Funkgeräte sind Semiduplexgeräte, können also entweder Senden oder Empfangen, das auch auf zwei Kanälen aber nicht gleichzeitig.

Bei den gesplitteten Kanälen hat man einfach aus einem Duplexkanalpaar zwei Simplexkanäle gemacht. Damit gewinnt man mehr Frequenzen, was z.B. bei hoher Schleusendichte von Vorteil ist. Neuere Funkgeräte können das schon. Diese Kanäle sind dann vierstellig mit einer 10 oder 20 vorangestellt bezeichnet.

In dem Link in #1 von LadyAn kann man das in der niederländischen Übersicht schön sehen. Da sind zwei ehemalige Duplexkanäle (27 + 28) in zwei Simplexkanäle gesplittet worden, der eine wird zur analogen Sprachübertragung, der andere zur Übertragung digitaler Symbole verwendet. Und es gibt Duplexkanäle, wo beide Frequenzen zur digitalen Übertragung verwendet werden.

[kapitaenwalli]

Zitat von jogie

Gib mal FT8, RTTY, SSTV, oder BPSK bei Google ein.

Und was soll da analog gesendet werden?

[jogie]

Da wird Digitalisiertes ( Aus dem PC mittels Soundkarte )mit einem analog Funkgerät ( Kein Digitelfunkgerät ) übertragen.
z.b.
https://www.youtube.com/watch?v=JuNAUqeuEhw

[kapitaenwalli]

Naja, das sind die prähistorischen modulationstechnischen Anfänge des heutigen Digitalfunks mit einem analogen Träger und sicher nicht das Thema hier. Deswegen sollte man auch das nicht mit dem vergleichen, was da jetzt geplant ist um nicht schon wieder ein Thema zu zerreden.

Die Fragen, die sich den Kameraden hier stellen sind doch:

Brauche ich demnächst ein neues Funkgerät?

Wie lange darf ich das alte Weiterbetreiben bzw. ist das sinnvoll?

Bis diese Technik in Deutschland eingeführt ist, wird es noch einige Zeit dauern. Ein neues Funkgerät bräuchte man jetzt schon, wenn man in Länder fährt, bei denen die neue Frequenzaufteilung (Auflösung der Duplexkanäle) genutzt wird. Ein Funkgerät wo Peripheriegeräte digital übermittelte Informationen verwerten haben wir zum Teil ja jetzt schon (AIS / DSC). Das wird künftig sicher ausgeweitet, wie lange das dauert? Wir sind in Deutschland

Erstmal besteht sicher kein Handlungsbedarf. Zuerst werden Verkehrszentren, wie der Hamburger Hafen, in den Genuss dieser Technik kommen. Man muss eben auch den Markt beobachten. Und ich prophezeie mal, dass der analoge Sprechfunk Frequenzmoduliert auf Kanal 10 und 16 noch Bestand hat, wenn die meisten von uns......

[justme]

Moin moin,

Zitat von kapitaenwalli

Moin

Das ist etwas anderes. Beim Binnenschifffahrts- und Seefunk haben wir Simplex und Duplexkanäle. Bei Simplexkanälen wird eine Frequenz zum Senden und Empfangen verwendet. Demzufolge kann entweder nur gesendet oder empfangen werden.

falls das eine Antwort auf mich sein sollte - nein, das ist nicht wirklich etwas anderes. Die Nutzung von VDES bedingt, daß Funkgeräte die Duplexkanäle 27 und 28 nicht mehr schalten können, dafür aber die Kanäle 1027 und 1028 (die eben die gesplitteten Kanäle 27 und 28 bzw. deren Unterband sind) als Simplexkanäle nutzen. Und genau das können zumindest aktuelle ICOM-Geräte bereits (bzw. sie können so programmiert werden) - zusätzlich müssen vermutlich, um die VDES-Anforderungen zu erfüllen auch noch die Kanäle 24-26 und 84-86 zumindest sendeseitig blockiert werden.

Addendum: die aktuellen Navico-Geräte können es teilweise ebenfalls bereits: Simrad RS-40/RS-100 und baugleiche unterstützen die gesplitteten Kanäle 27/28, RS-20/RS-90 und baugleiche zumindest lt. Manual noch nicht.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von jogie

Da wird Digitalisiertes ( Aus dem PC mittels Soundkarte )mit einem analog Funkgerät ( Kein Digitelfunkgerät ) übertragen.
z.b.
https://www.youtube.com/watch?v=JuNAUqeuEhw

ich glaube Du hast falsche Vorstellungen von dem Begriff 'Digitalfunk' - das heißt erstmal nichts Anderes, daß eben keine direkte Modulation durch ein analoges Sprachsignal stattfindet, sondern daß die eigentliche Information in irgendeiner Weise digital kodiert wird und mit diesem Digitalsignal dann moduliert wird. Die einfachste Form davon ist übrigens CW (ja, das ist eine digitale Übertragung). Was Dir vorschwebt ist ein Gerät ähnlich einem GSM-Telefon, was ähnlich wie z.B. Tetra auch die eigentliche Funkstrecke im Sinne von physikalischer und logischer Kanalzuweisung entsprechend vornimmt - das ist aber für die Eigenschaft 'digitaler Funk' überhaupt nicht notwendig, es wird idR nur gemacht, um dann die verfügbaren Frequenzen deutlich besser auszunutzen - bei digitaler Funkübertragung benötigt man nicht zwingend einen physikalischen Funkkanal exklusiv, sondern kann diesen auch noch z.B. per TDMA in mehrere logische Kanäle aufteilen. Das findet aber z.B. auch schon bei der derzeitig implementierten Digitalübertragung im See- und Schiffsfunk statt - AIS macht genau das in der Variante 'SOTDMA' (im Unterschied z.B. zu GSM und TETRA, in dem die einzelnen TDMA-Slots vom Netz vorgegeben werden). Das heißt, daß für Digitalfunk vorgesehene physikalische Kanäle im Seefunk für die Anwendungsschicht wesentlich mehr Übertragungskanäle beinhalten können - es hängt nur davon ab, was man denn auf den entsprechenden (physikalischen) Kanälen als digitale Betriebsart fährt. Und: man muß in jedem Fall sicherstellen, daß nicht irgendwer eine analoge Übertragung auf der gleichen Freqenz aussenden kann, damit belegt man einen physikalischen Kanal halt zu 100% (und verhindert damit jegliche digitale Kommunikation).

lg, justme

[kapitaenwalli]

Zitat von justme

Moin moin,



falls das eine Antwort auf mich sein sollte - nein, das ist nicht wirklich etwas anderes. Die Nutzung von VDES bedingt, daß Funkgeräte die Duplexkanäle 27 und 28 nicht mehr schalten können, dafür aber die Kanäle 1027 und 1028 (die eben die gesplitteten Kanäle 27 und 28 bzw. deren Unterband sind) als Simplexkanäle nutzen. Und genau das können zumindest aktuelle ICOM-Geräte bereits (bzw. sie können so programmiert werden) - zusätzlich müssen vermutlich, um die VDES-Anforderungen zu erfüllen auch noch die Kanäle 24-26 und 84-86 zumindest sendeseitig blockiert werden.

Addendum: die aktuellen Navico-Geräte können es teilweise ebenfalls bereits: Simrad RS-40/RS-100 und baugleiche unterstützen die gesplitteten Kanäle 27/28, RS-20/RS-90 und baugleiche zumindest lt. Manual noch nicht.

lg, justme

Moin

Immer alles und im Zusammenhang zitieren.

Bisher wird das in Deutschland (noch) nicht genutzt. Bisher können alle zugelassenen Geräte technisch alle Kanäle schalten.

Auch das war in der Vergangenheit schon oft so und wurde später in den technischen Anforderungen berücksichtigt und von der Industrie nach und nach berücksichtigt.

Die Frage ist der berühmte "Bestandsschutz". Das Verbot, in bestimmten Gebieten bestimmte Kanäle nicht zu benutzen ist relativ leicht per Verordnung umsetzbar. Das Verbot bestimmte Geräte zu betreiben wegen der Migrationszeiten eben nicht.

Wir hatten hier im Forum schon einmal die Diskussion, ob dieser Bestandsschutz für ehemals zugelassene Funkanlagen gilt. Ein Mitglied hatte dazu die BNetzA angeschrieben und dazu die Antwort bekommen, das dies für bestimmte Geräte mit FTZ-Nummer nicht mehr gilt. Diese ließen sich technisch nicht mehr anpassen. Ich finde leider den Thread nicht.

Wegen der schon bisher erwähnten Kanalsplittung können wir diese Kanäle mit Geräten ohne Splittung schon nicht mehr dort verwenden, wo die Splittung schon Anwendung findet. Die Geräte sind aber noch zugelassen. Ob in Deutschland die Kanalsplittung schon Anwendung findet, weiß ich nicht. Im Handbuch habe ich keine gefunden.

Auch werden die zugeteilten Kanäle schon langsam aufgeräumt und nur noch im Osten und im Seefunk werden noch die betroffenen Duplexkanäle verwendet.

[Sehbeer]

Zitat von kapitaenwalli

... Auch werden die zugeteilten Kanäle schon langsam aufgeräumt und nur noch im Osten und im Seefunk werden noch die betroffenen Duplexkanäle verwendet.

Darf ich daraus schließen, dass die Digitalisierungswelle von Westen her "über uns hinweg" zieht, ähnlich wie i.d.R. die Tiefdruckgebiete? Und weiter, dass unsere östlichen Nachbarn bei der Binnenfunk Digitalisierung zumindest ähnlich weit zurück liegen wir wir?