Schmetterlingsknoten statt Palstek?

[Tuuut]

Zitat von billi

also wenn du eine Schlaufe in einen Haken einhängst willst du wissen auf welcher Seite du belasten kannst ..... erklär mir das mal wie es sich unterscheidet auf welcher Seite du eine Schlaufe belastest....
die hält doch auf beiden Seiten die gleiche Last

Das ist ja der Sinn einer Schlaufe...

Der doppelte Achterknoten wir offensichtlich normalerweise am Ende einer Leine gelegt. Insofern kann er ja nur eine Zugrichtung haben.

Wenn er in der Leinen-Mitte angewendet wird, ist die Zugrichtung sowohl laut deines selbst eingestellten wiki Artikels als auch in der englischen Variante (https://en.wikipedia.org/wiki/Directional_figure_eight) vorgegeben. Das heißt man darf ihn anscheinend nicht beidseitigen belasten!

The loop must only be loaded in the correct direction or the knot may fail.

Das ist beim Schmetterlingsknoten nunmal anders. Das steht auch im englischen Artikel:

Alpine butterfly loop for a loop that is easier to remember and can be loaded in either direction.

Ich weiß ja nicht, ob diese Ausssagen in wiki stimmen. Aber ich vertraue da jetzt mal leiber spontan wikipedia als dir. ;)


P.S.
Deine Kopf-An-die-Wand-Smiley hättest d dir auch sparen können.

[billi]

Zitat von Tuuut

Der doppelte Achterknoten wir offensichtlich normalerweise am Ende einer Leine gelegt.

ist nicht korrekt. Gerade beim Abseilen wird er nicht am Ende gemacht . Es ist scheißegal welches der beiden Leinenenden man dann zum Abseilen benutzt (sollte halt nur bis zum Boden gehen).

mach einfach mal einen Knoten und schau dir an was passiert wenn du am einen Ende ziehst und am Anderen....
Dann wüstest du das es egal ist.

[Tuuut]

Zitat von billi

ist nicht korrekt. Gerade beim Abseilen wird er nicht am Ende gemacht . Es ist scheißegal welches der beiden Leinenenden man dann zum Abseilen benutzt (sollte halt nur bis zum Boden gehen).

mach einfach mal einen Knoten und schau dir an was passiert wenn du am einen Ende ziehst und am Anderen....
Dann wüstest du das es egal ist.

Ich bleibe dabei, dass ich weiterhin lieber dem wiki-Artikel glaube als dir. Dieser warnt ausdrücklich davor den doppelten Achter in der Mitte geknüpft auf der falschen Seite zu belasten und empfiehlt ausdrücklich den Schmetterlingsknoten wenn beide Enden belastet werden sollen können.

Nicht das wikipedia immer Recht haben muss.... wenn du weißt, dass die Aussage bei wikipedia falsch ist korrigiere sie doch. Wikipedia lebt vom Mitmachen.

[billi]

Und ich halte mich weiter an die Lehrbücher der Feuerwehr und bringe im Unterricht weiterhin die doppelte Acht bei der Knotenkunden meinen Kameraden bei.

[Wameru]

Habt Ihr denn schon besprochen ob Ihr das Gleiche meint?

Es ist ein Unterschied, ob ich beide Enden zugleich belaste oder einfach das eine oder das andere Ende belaste, also beide, aber nicht gleichzeitig...

[billi]

Zitat von Wameru

Habt Ihr denn schon besprochen ob Ihr das Gleiche meint?

Es ist ein Unterschied, ob ich beide Enden zugleich belaste oder einfach das eine oder das andere Ende belaste, also beide, aber nicht gleichzeitig...

Beim Achterknoten ist es egal ob du eine oder beide belastest.
Beide ist natürlich immer besser

[Tuuut]

Zitat von billi

Und ich halte mich weiter an die Lehrbücher der Feuerwehr und bringe im Unterricht weiterhin die doppelte Acht bei der Knotenkunden meinen Kameraden bei.

Dann sind wir uns ja einig. Jeder benutzt den Knoten den er für geeigneter hält und gut is.

[Dominic]

Hallo,
die Variante, dass beide Enden gleichzeitig belastet werden, haben wir jetzt noch nie ausprobiert, da sich das bei unserem Aufbau in der Höhensicherung einfach nicht ergibt, da wir im Training immer zwei getrennte Leinen mit eigenen Anschlägen aus Redundanzgründen verwenden.

Allerdings ergibt sich das belastete Ende an den Achtern einfach nur daraus, wie der Knoten gemacht wurde, also wo das lange und wo das kurze Ende später liegt. Daher würde ich auch behaupten, dass es egal ist, welches Ende danach unter Last steht.

Bis dann

Dominic

[Tuuut]

Es ist ja nicht so, dass ich das nicht glauben möchte. Ganz im Gegenteil. Ich finde des Schmetterling zwar "schöner" aber umständlicher zu legen. Insofern würde ich den doppelten achter eigentlich lieber verwenden.

Aber ich hätte es lieber schwarz auf weiß, dass er von beiden Seiten Zugfest ist und nach beidseitiger Belastung auch noch einfach zu lösen ist.

Beim Schmetterlingsknoten steht das überall. Beim doppelten achter finde ich es für die mittige Variante nirgends.

[Tuuut]

Zitat von billi

Beim Achterknoten ist es egal ob du eine oder beide belastest.
Beide ist natürlich immer besser

Wir reden aber schon davon, dass die Belastung in verschiedenen Richtungen geht, oder? Also das eine Ende zum Beispiel nach oben und das andere nach unten. Zug und Last hauptsächlich auf den Enden, nicht auf die Schlaufe. Also ich rede zumindest die ganze Zeit davon. ;)

[billi]

Zitat von Tuuut

Wir reden aber schon davon, dass die Belastung in verschiedenen Richtungen geht, oder? Also ich rede zumondest die ganze Zeit davon. ;)

Wenn du in Verschiedene Richtungen ziehst ins der Knoten ja nur Belastet die Schlaufe ja auf zug weniger. und da der Knoten sich nicht zuzieht

nehmen wir an du ziehst mit 150kg nach rechts und mit 150kg nach links dann kannst du die Schlaufe in der Mitte aushängen da hier kein Zug ist.... der knoten an seiner Basis hat aber in beide Richtungen je 150kg.

Wenn du die 300kg nur auf einer Seite ziehst wird sich di Schlaufe immer so drehen das der Zug senkrecht auf die Schlaufe zieht.

[Tuuut]

Mein englischer wiki Artikel mit der nur einseitigen Belastung war tatsächlich der falsche Knoten. Da hat mich das deutsche wiki in die Irre geleitet. Wobei es immer noch der einzige Achter ist, der für die Mitte der Leine empfohlen wird.

Der Richtige Artikel ist dieser hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Figure-eight_loop

Aber auch hier wird der achter nur als Endknoten erwähnt. Lustigerweise widersprechen sich deutsche rund englischer Artikel was die Lösbarkeit angeht.

Deutsch:

Gleichzeitig ist der Achterknoten auch nach hoher oder mehrfacher Belastung leicht wieder lösbar.

Englisch:

The Flemish loop or figure-eight loop is perhaps stronger than the loop knot. Neither of these knots is used at sea, as they are hard to untie. In hooking a tackle to any of the loops, if the loop is long enough it is better to arrange the rope as a cat's paw.
— The Ashley Book of Knots[2]

The double figure eight is used to put a loop in the end of a rope, or around an object. It is relatively easy to tie and is secure, but can become difficult to untie after heavy loading, and can jam badly in any rope type.

Ich gebe es auf. Ich benutze mittig den Schmetterling. Da bin ich mir zumindest sicher, dass er schiffahrtstaugliche Eigenschaften hat.

[Capitaneus]

Will jetzt kein Öl ins Feuer giessen...

https://iblog.ikarius.net/index.php/...e-achtknoten/:
"Der gesteckte oder doppelte Achtknoten ist wahrscheinlich unter Bergsteigern eher geläufig, als unter Seglern. Erstere verwenden diesen Knoten zum Einbinden des Seils in den Klettergurt. In der Seefahrt ist er praktisch nicht zu beobachten [2], obwohl seine Eigenschaften eine relativ hohe Festigkeit und eine bemerkenswert geringe Bruchlastreduktion aufweisen. Auch die Tatsache, dass sich der Knoten (sehr rasch) legen lässt und er ebenso unkompliziert zu stecken ist, sollte ihm als Schifferknoten einen Platz im Repertoire sichern, auch wenn man mit ihm in der Marina der Blicke anderer sicher sein kann."

Fazit:
Jeder so wie er möchte, habe jedenfalls in diesem Thread jetzt zwei neue und gute Knoten kennengelernt!

[pilot_flying]

Zitat von Tuuut

Ich finde des Schmetterling zwar "schöner" aber umständlicher zu legen.

Du legst den Schmetterling schon über die Hand oder? Also ich meine 3x um die Hand wickeln, linkes Ende in die Mitte legen, neues linke Ende ganz nach rechts und untendurch? Geht mega schnell und einfach

So wie hier im Video:https://www.youtube.com/watch?v=qP4xI1FCiVg&t=3s

[Tuuut]

Zitat von Capitaneus

Will jetzt kein Öl ins Feuer giessen...

https://iblog.ikarius.net/index.php/2013/12/29/der-gesteckte-achtknoten/

Ich finde die Diskussion gut. Ich hoffe ja immer noch, dass mir jemand einen Link gibt, wo klar wird, dass der Achterknoten

1. auch mittig gelegt beidseitig zugfest und
2. nach schwerer Belastung wieder leicht zu lösen ist

Ich finde den Achter nämlich eigentlich besser als den Schmetterling. Deshalb bin ich auch so hartnäckig in der Diskussion.

Ich finde es halt merkwürdig dass er nirgendwo als mittige Variante beschrieben wird und die Einfachheit des Lösens unterschiedlich beschrieben wird (im Deutschen Wiki m.E. falsch).

Bei deinem Link ist der Achter übrigens wieder "nur" als Endschlaufe gelegt.

Beide Wikipedia Artikel und damit auch indirekt dein Link verweisen auf das Ashley Buch der Knoten "https://de.wikipedia.org/wiki/Ashley-Buch_der_Knoten"

Und dort steht gemäß Zitat des Buches im englischen Wiki drin, dass sich doppelte Achter nach starker Belastung nicht mehr einfach lösen lässt.

Ich habe inzwischen diesen interessanten Link von Berufskletterern gefunden
http://www.berufskletterzentrum.de/k...elegt/5_0.html

Auch da wird er lediglich als Endschlaufe beschrieben:

Der Überstand des losen Endes muss mindestens das 10-fache des Seildurchmessers betragen.

Und auch bei den Berufskletterern steht, dass er nicht leicht zu lösen sei (was auch meine einfachen Eigentests ergeben habe):

Der Achterknoten ist nach starker Belastung recht schwer zu lösen

Dass der Achter in beiden Richtungen Zugfest ist glaube ich inzwischen. Auch wenn es nirgends eien Niedergeschriebenen Beleg dafür gibt. An der einfachen Lösbarkeit zweifel ich allerdings. Ein 10t Schiff ist dann vielleicht doch was anderes als ein Kletterer (wobei der im Fall ja vermutlich sein Gewicht vervielfacht).

Aber ich wiederhole mich, nerve damit vermutlich und gebe jetzt Ruhe bzgl. des Themas Achterknoten, versprochen.

Falls jemand einen belastbaren Link hat, der meine beiden obigen Fragen beantwortet. Gerne immer her damit.

[Tuuut]

Zitat von pilot_flying

Du legst den Schmetterling schon über die Hand oder? Also ich meine 3x um die Hand wickeln, linkes Ende in die Mitte legen, neues linke Ende ganz nach rechts und untendurch? Geht mega schnell und einfach

Ja, so mache ich es und so finde ich es super einfach und für eine kleine Schlaufe kein Problem.

Das Problem an dieser Variante in der Hand: ich finde es schwer eine große Schlaufe zu erzeugen. Dazu muss der durch die anderen Schläge gezogene Teil der Leine ja ziemlich viel Futter haben. Dann wird das ganze sehr frickelig wie ich finde. Zudem ist es schwer die tatsächliche Größe der Schlaufe abzuschätzen.

Die Größe der Schlaufe kann man mit der "gedrillten" Varianten (https://de.wikipedia.org/wiki/Schmet...2C_Alternative) sehr gut abschätzen. Aber diese Variante finde ich wiederum schwer zu legen.