Beschickung für Wind

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von tritonnavi

Ich weiß auch nicht so richtig, wofür man den Abdriftwinkel unbedingt genau wissen muss......
Schließlich haben fast alle Sportbootskipper zumindest ein einfaches Hand-GPS zur Verfügung.....
Wenn man diese Geschichte aber öfter beobachtet und auswertet, bekommt man nach einiger Zeit trotzdem eine ungefähre Vorstellung davon, wieviel Abdrift man gerade hat......
Diese Kenntnis kann dann wertvoll sein, wenn man mal zum Koppeln gezwungen sein sollte.

Jo, Tritonnavi. So is dat woll.
Wer öfter mal KpK und KüG (vom GPS) vergleicht, kriegt wirklich eine recht genaue Vorstellung von seinem Bootsverhalten.
Ich habe mir - weil´s manchmal einhand doch recht langweilig war - und ich so einen zuverlässigen Pinnenautopiloten hatte, eine Tabelle gemacht.
Das war so ein richtiges Ding.
Da habe ich einfach den KpK und die Windrichtung und Stärke sowie die Fahrt über Grund und KüG eingetragen.
(Ihr werdet staunen, wie oft man ähnliche Kurse und Winde fährt! Kunststück! Bei unserer vorherrschenden Südwest-Wetterlage)
Irgendwanneinmal habe ich die Tabelle dann nach Kompaßkursen geordnet - und siehe da:
Eine praxisorientierte Tabelle war geboren.
Da konnte man fix eben ablesen welchen Kurs man fahren müsste wenn usw. usw.
Bedauerlicherweise habe ich das Ding benutzt.
Wenn man sich mal so viel Mühe gemacht hat, sein Bootsverhalten mit dem GPS zu verfolgen, dann hat man irgendwann den ganzen Kram intus.

Jo, so is dat woll. Man mutt jo ok nich allns so genau weeten. (Man muß ja auch nicht alles so genau wissen)
Und wenn mal wirklich ein MOB Fall eintritt - ich habe noch nie einen richtigen erlebt - dann fährt man jo woll sowieso mit´n GPS zurück. Oder?
Seggt doch mol sülbens.

Gruß Rolf

[Chippy]

Moin ok, KaiB,

Zitat von KaiB

.....aber der GPS Kurs entbindet ja nicht vom Vorhaltewinkel. Es sei denn es stört mich nicht, dass ich ich bei Versatz eine lange Hundekurve aufs Ziel zu laufe.....

Ich sitze gerade am Computer (und drücke mich vor dem Kartoffelschälen!)
Da kann ich Dir auch eben antworten.
Einverstanden?
Also von wegen Hundekurve und so:
Wenn Du aus der Karte deinen Kurs nach Sowieso entnimmst, dann hast Du doch Deinen KüG.
Nu muttst Du nur dein GPS-Menü so einstellen, dass er den Kurs anzeigt. Das ist ja auch der KüG und zusätzlich zeigt er Dir noch die FüG an.
So, denn zündest Du Dir gemütlich ´ne Piep an und segelst so, dass Dein angezeigter GPS-Kurs mit deinem Kartenkurs übereinstimmt.
Und gut is.

Gruß Rolf.

Miene Oolsch hat wat markt (gemerkt) - nu mutt ick doch noch inne Kombüse!!

[Visara]

Zitat von Chippy

...
Wenn Du aus der Karte deinen Kurs nach Sowieso entnimmst, dann hast Du doch Deinen KüG.
Nu muttst Du nur dein GPS-Menü so einstellen, dass er den Kurs anzeigt. Das ist ja auch der KüG und zusätzlich zeigt er Dir noch die FüG an.
So, denn zündest Du Dir gemütlich ´ne Piep an und segelst so, dass Dein angezeigter GPS-Kurs mit deinem Kartenkurs übereinstimmt.
Und gut is.

Nun hab´ ich ja eh keine 'richtige' Ahnung, aber meiner Meinung nach, kommst Du so nie da an, wo Du hin willst. In diesem Beispiel bleibt der Kurs doch immer der gleiche. Sowie das Boot durch Wind/Strom versetzt wird, muss der Kurs aber geändert werden. Und das geht per GPS, so man denn auf diesen Automatismus Wert legt, nur mit Hilfe der Wegpunktnavigation.

Visara.

[KaiB]

Joh Chippy,
aber wenn Du durch Strom oder Wind "seitlich" aus Deinem Kurs über Grund gedrückt wirst ändert sich die GPS (oder auch terrestrisch gepeilte) Peilung zum Ziel.
Das bedeutet wenn ohne Vorhalte -soweit überhaupt erforderlich- nur immer die GPS Beraring und Course korrigiert bzw. aufeinander abgestimmt werden segelst Du `ne Hundekurve, darauf wollte ich hinaus.

Ob die nun zeitlich mehr ausmacht als ein direktes Vorhalten ist fraglich. Ausschließliche Orientierung und kontinuierliche Kurskorrektur bringt bei Abdrift in jedem Fall eine bogenförmige Annäherung an das Ziel.

[tritonnavi]

Jungs, Jungs, Jungs,

der KüG und die Peilung über Grund sind doch zum hundekurvenfreien Ankommen völlig uninteressant!
Da müsste ich ja ständig irgendwelche Zahlen miteinander vergleichen. Das wäre mir zu anstrengend.

Ich hatte doch etwas von der Autobahndarstellung geschrieben.
Die hatte übrigens schon mein Uralt-GPS (Garmin 45).

Die Autobahndarstellung funktioniert, jedenfalls bei den Garmins, folgendermaßen:

Ich drücke ganz gewöhnlich "GOTO" zu meinem Zielort.
Jetzt könnte ich natürlich diese o.a. Zahlenwerte ablesen. Die interressieren mit ehrlich gesagt, jedenfalls zum Steuern, aber überhaupt nicht.

Wenn ich ständig die Peilung über Grund dem KüG anpassen würde, besteht selbstverständlich die Gefahr, eine Hundekurve zu fahren, bzw. geht es gar nicht anders, da ja mindestens Abdrift herrscht (am Wind).

Wenn ich aber versuchen würde, die Peilung über Grund immer auf dem Wert des anfangs (also direkt nach dem "GOTO") abgelesenen KüG zu halten, wäre die Hundekurve (bei einem aufmerksamen Steuermann) nicht mehr möglich.
Wenn PüG (Bearing) während der gesamten Fahrt immer gleich dem Anfangs-KüG ist, fahre ich auch immer eine direkte Linie zum Ziel.

Mit Hilfe der Autobahndarstellung mache ich im Prinzip nichts anderes nur wesentlich einfacher:

Der Steuermann muss nur das Schiff auf dem Mittelstrich dieser Darstellung halten und schon braucht sich niemand mehr um Hundekurven, Abdrift, Stromversatz und uninteressante dreistellige Zahlenwerte kümmern.

Der Mittelstrich der Autobahndarstellung ist die gedachte Linie von der Position zum Zeitpunkt des "Goto" bis zum Zielort.
Diese Linie ändert daher ihre Lage während der Fahrt nicht mehr (außer wenn man noch einmal "GOTO" drücken würde) und somit ist das Verfolgen dieser Linie auch absolut hundekurvenfrei.

Falls eine direkte Autobahndarstellung auf dem GPS nicht vorhanden sein sollte, kann man ersatzweise den XTE-Wert (CrossTrackError) nehmen.
Dieser Wert (Plus/Minus) zeigt an, welchen Abstand man zu der gedachten Mittellinie hat.

Im Grunde genommen macht man mit Hilfe des GPS bei der "Autobahnfahrt" nichts anderes, als nach einer Deckspeilung (z.B. Ober- und Unterfeuer) zu fahren.
Auch bei Ober- und Unterfeuer braucht der Steuermann keinen Kurs (Zahlenwert) steuern, sondern er fährt im Prinzip nach einer gedachten Linie und wenn er das gut macht, fährt er auch dabei absolut hundekurvenfrei (und ebenfalls unabhängig von Versatz und Abdrift)

Gruß
Friedhelm

[Chippy]

Hallo KaiB,
mach´ mich nicht meschugge!!

Also, wenn ich aus der Karte entnommen habe: Kurs 000° führt direkt zum Ziel und ich fahre 000° über Grund, auch bei einem Heading (Schiffsvorausrichtung) von 350°, dann fahre ich direkt auf einem NS-Großkreis nach Norden.
Der KpK zeigt dann je nach MW, Deviation, Strom und Windversatz, irgendwas. Nehmen wir mal an 345°.
Das kann uns ja auch ziemlich piepe sein.
Wenn Du nach GPS 000° segelst, dann befindest Du Dich jümmers - im Rahmen der GPS-Genauigkeit - Auf Deinem Meridian.
Hättest Du irgendeinen seitlichen Versatz, würde das famose GPS Dir sofort eine saftige Abweichung anzeigen : Das Ding errechnet Dir nämlich Deinen gefahrenen KüG immer wieder neu.
Und zwar nicht etwa in Abhängigkeit zur Entfernung zum Ziel, sondern direkt von Satellitenpeilung zu Satellitenpeilung.
Würdest Du also von S-Peilung zu S-Peilung, sagen wir mal 100m nach Norden und 50m nach Osten gefahren sein, so zeigt er Dir Kurs über Grund : 30° an.
Egal ob Du nu 20 sm südlich vom Ziel büst oder direkt davor.
Also, wenn Du Dich nur nach der GPS Anzeige richtest, isses der beste und kürzeste Weg zum Ziel. Vorausgesetzt Du hast vorher den Kartenkurs zum Ziel ermittelt.
Nix Rassehunde und so.
Was andreas isses, wenn Du über Wegepunkte navigierst. Dann zeigt er Dir ja mit dem dicken Pfeil den Kurs an, der Dich bei Abweichung von der Sollkurslinie, wieder zur Sollkurslinie zurückbringt.
Auch schön.
Ich konnte mich eigentlich nie so richtig damit anfreunden.
Ich bin am besten mit der KüG Einstellung gefahren. Wenn der stimmte habe ich mit einem schnellen Blick meinen Steuerkompass abgelesen und bin dan mit dem Steuerkompass weitergefahren.
Mit dem fahre ich nämlich am liebsten.

Gruß Rolf

[Freibeuter]

Ich würde gerne mitschnacken, habe aber gestern einen kleinen Test gemacht( http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=81160 ) und festgestellt, dass ich besser die Klappe halte .

[KaiB]

Zitat von Chippy

Hallo KaiB,
mach´ mich nicht meschugge!!

.....

Nein nein, derlei Diskussionen halten den Geist rege und geschmeidig...sieht man doch an den Antworten

[tritonnavi]

Hallo Rolf,
ich mache es mit der Autobahndarstellung so ähnlich wie du mit dem KüG:

Ich versuche möglichst genau auf der Mittellinie zu bleiben, dann versuche ich dabei den Kompasskurs festzustellen, was bei dem Geeier auf den kurzen Ostseewellen mit relativ kleinen Yachten manchmal nicht ganz leicht ist und dann fahr ich erst mal ein Stück nach Kompasskurs.
(nach Kompasskurs fahren ist m.E. nämlich noch etwas weniger anstrengend als der Autobahndarstellung zu folgen. Ist aber letztendlich Gewohnheitssache).

Wenn es aber, aus welchen Gründen auch immer, bei der Wegpunktnavigation darauf ankommt, möglichst genau einen direkten Weg von A nach B zu fahren (z.B. vorbei an Untiefen), ist es besser die Autobahndarstellung zu benutzen, als den zu Anfang der Fahrt festgelegten KüG zum Zielpunkt.

1. brauch sich niemand eine Zahl zu merken, was allein schon mehr Sicherheit bietet.

2. Bin ich jederzeit (wenn z.B. beim längeren Fahren nach Kompass durch Steuerfehler oder veränderten Strom Abweichungen vom KüG entstehen) in der Lage das Schiff wieder exakt und ohne Umstände auf die ursprüngliche (sichere) Sollkurslinie zurück zu bringen.

Du müsstest, bei einer solchen Abweichung, erst mal den neuen KüG zum Zielpunkt feststellen. Einfach nach dem alten KüG weiterfahren, wäre dann eventuell ein Fehler. Kurslinien über Grund mit dem gleichen Zahlenwert gibt es ja unendlich viele.

Gruß
Friedhelm

[RalphB]

Hallo Friedhelm,
gerade wollte ich was über "Untiefen" schreiben, aber Du warst schneller.

Aber: Solange wir (in unseren Breiten) nicht gerade 180 oder 360 (0) Grad fahren, ziehen wir mit GPS ja immer eine "Kurve" (), auch wenn die Abweichung von der Geraden eher vernachlässigbar ist (). So, jetzt mache ich einen großen Kreis (äh ...) Bogen in unsere Kombüse und hole mir erst mal was zu trinken (Kaffee).

Gruß Ralph

[Visara]

Zitat von tritonnavi

...
Du müsstest, bei einer solchen Abweichung, erst mal den neuen KüG zum Zielpunkt feststellen. Einfach nach dem alten KüG weiterfahren, wäre dann eventuell ein Fehler. Kurslinien über Grund mit dem gleichen Zahlenwert gibt es ja unendlich viele.
...

Meine Rede. Und deshalb kann Chippy bei Versatz durch Wind/Strom mit seiner Methode auch nie das Ziel 'treffen'. Das GPS-Gerät kann auch nur dann eine Abweichung errechnen und zur Anzeige bringen, wenn es den Zielort (Wegpunkt) bzw. einen vorgegebenen KüG kennt.

Visara.

[Pusteblume]

Zitat von Visara

Meine Rede. Und deshalb kann Chippy bei Versatz durch Wind/Strom mit seiner Methode auch nie das Ziel 'treffen'. ...

Aber er kann sich mit hinreichender Näherung dem Ziel nähern, so daß er mit einem gemächlichen Schritt vom Schiff den Bestimmungshafen betreten kann.

[Chippy]

Hallo Visara,

Zitat von Visara

Meine Rede. Und deshalb kann Chippy bei Versatz durch Wind/Strom mit seiner Methode auch nie das Ziel 'treffen'. Das GPS-Gerät kann auch nur dann eine Abweichung errechnen und zur Anzeige bringen, wenn es den Zielort (Wegpunkt) bzw. einen vorgegebenen KüG kennt.

Nun verbeiß´ Dich man nicht in das "Ziel treffen".
Ich habe hier nur zwei Methoden zum Besten gegeben, mit denen man die Beschickung für Wind - nämlich RalphB´s Kielwassermethode - und die Gesamtbeschickung für alle Abweichungen über die GPS-Methode, also nach GPS so steuern, dass der angezeigte Kurs (KüG) mit dem Kartenkurs übereinstimmt, Steuerkompass ablesen und diesen Kurs nach Steuerkompass weitersteuern (Die Differenz beider Werte ist dann die Gesamtbeschickung für Mißweisung, Deviation, Strom, Windversatz, Rotweinpegel des Rudergängers usw. usw. ) ermitteln kann. (Gott wat´n Satz!)
Dann soßt Du mol seh´n wie genau die Ansteuerungstonne von Bornholm vor Dir aus dem Morgendunst auftaucht, auch wenn Du schon 2 Tage unterwegs büst.
Das kommt daher, weil Du - wenn Du ein halbwegs guter Rudergänger büst, nach Bb und Stb um den Kurs ´herumeierst´ und dann gilt der allseits bekannte Satz:

Die Summe der Abweichungen ist gleich Null.

Jo, so is dat woll.

Alles weitere findest Du in meiner preisgekrönten Abhandlung über die Beschickung mit dem ´Rudergängerwinkel´

So, un nu: gode Nacht.

Gruß Rolf

Und nix för ungut, Visara. Das mit der "nicht die richtige Ahnung hat" hätte ich mir auch sparen können, meen ick dschetzt mol.

[RalphB]

Ist doch so schön, wenn Du von "draussen" kommst, anhand von Tiefenlinien und Kompasspeilungen auf Landmarken oder Seezeichen merkst, daß Du gerade dabei bist richtig anzukommen. Wie sich Leute freuen können, wenn sie als "Erster" die richtige Tonne gefunden haben (ich auch ). Das Du vorher per GPS die Position schon mehrfach geprüft hast, muss ja nicht jeder mitkriegen.

Ich vermeide es, nur nach GPS zu fahren. Mir macht die Navigation mit Kompass, Papierkarte und spitzem Bleistift einfach Spaß. Kurse für den Rudergänger gibt es in 5 Grad-Schritten (manchmal mit dem Zusatz, "darf einen Tuck mehr/weniger sein"). In dem Kurs ist dann schon "alles drin".

Zur Kontrolle, zum "Feintuning" oder an faulen Tagen () kommt dann das GPS dran.

Je besser man das Schiff, seine Kursstabilität kennt und äussere Einflüsse zu bewerten vermag, desto genauer werden "manuelle" Ziellandungen.

@Visara: Wenn Du fertig bist, schreib doch bitte mal wieder was zu so einem schönen Thema!

Gruß Ralph

[Visara]

Zitat von RalphB

...
@Visara: Wenn Du fertig bist, schreib doch bitte mal wieder was zu so einem schönen Thema!
...

Fertig womit?

Gruß Visara.

[Visara]

Zitat von Pusteblume

Aber er kann sich mit hinreichender Näherung dem Ziel nähern, so daß er mit einem gemächlichen Schritt vom Schiff den Bestimmungshafen betreten kann.

Aber auch nur, wenn Start und Ziel in Spuckweite zueinander liegen und/oder es keinen Versatz gibt.
Mit der Methode, einmal den KüG zum Ziel aus der Karte zu entnehmen und dann diesen Kurs zu steuern und nach einer festgestellten Abweichung von diesem Kurs, diesen wieder zu steuern, ohne aus der Karte einen neuen Kurs zu entnehmen, kommt niemand an sein Ziel.
Es gibt allerdings eine Ausnahme: Wenn das Ziel der geographische Nordpol ist; dann kann man immer 0 Grad steuern, egal, wo man gerade ist. Gleiches gilt natürlich, mit 180 Grad, für den Südpol.

Wißt ihr eigentlich, dass der magnetische Nordpol in Wirklichkeit der magnetische Südpol (und umgekehrt) ist?

Gruß Visara.

[RalphB]

Zitat von Visara

Fertig womit?

Gruß Visara.

Mit dem Manuskript

Gruß Ralph

[KaiB]

Hallo Visara, das ist aber doch eine andere Baustelle mit den Loxodromem und Orthodromen bei längeren Strecken und entsprechenden Korrekturintervallen des Hauptkurses.
Hier waren doch eher Kurzstrecken gemeint?