Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[A.T.]

Zitat von wolf b.

Der Gegenwind wie bei Minute 5:16 schön zu sehen.

Welches Video? So lang war glaub ich keins.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Welches Video? So lang war glaub ich keins.

Deines.

Zitat von A.T.

Auf Discovery Channel lief ein Bericht, über ein windgetriebenes Fahrzeug, welches genau vor dem (wahren) Wind, schneller als der Wind fahren kann:

http://www.youtube.com/watch?v=DPvGTjmn9y0

[A.T.]

Zitat von Hai-Bruce

Wenn der Wind von hinten kommt, müßen sie sich anders herum drehen, richtig? Also was treibt sie nun an? Sag schon

Zitat von wolf b.

Der Gegenwind wie bei Minute 5:16 schön zu sehen.

Hier siehst du den ganzen Test:
http://www.youtube.com/watch?v=aDzWh9J1dk4#t=4m00s
Das ist also der scheinbare Gegenwind bei Überwindgeschwindigkeit. Der wahre Wind weht immer noch von hinten.

Der scheinbare Gegenwind kann den Rotor nicht als Repeller antreiben, weil dann den Rotor die Luft nach vorn beschleunigen würde. Das würde dem wahren Wind Energie hinzufügen, statt sie ihm zu entziehen.

[Hai-Bruce]

Zitat von A.T.

Der scheinbare Gegenwind kann den Rotor nicht als Repeller antreiben, weil dann den Rotor die Luft nach vorn beschleunigen würde. Das würde dem wahren Wind Energie hinzufügen, statt sie ihm zu entziehen.

Aha..... Ist es den so, das der "Rotor" bis zum erreichen der Windgeschwindigkeit die Windenergie in Bewegungsenergie umwandelt?
Und das gleich zweifach? Bewegungsenergie für das Fahrzeug und Rotationsenergie für den Rotor? Und wird das Fahrzeug nur darum schneller, weil es nach dem erreichen der Windgeschwindigkeit die Rotationsenergie des Rotors nutzt?

Gruß Wolfgang

[A.T.]

Zitat von Hai-Bruce

Und wird das Fahrzeug nur darum schneller, weil es nach dem erreichen der Windgeschwindigkeit die Rotationsenergie des Rotors nutzt?

Nein das geht nicht, weil es zwischen dem Rotor und den Rädern eine feste Übersetzung gibt. Um Rotationsenergie aus dem Rotor zu entnehmen, müsste man dessen Rotation verlangsamen, dann würden aber auch die Räder und damit der Wagen langsamer. Daher kann man die Rotationsenergie des Rotors nicht nutzen, um zu Beschleunigen oder Geschwindigkeit zu halten..

[hopfemike]

Hmm A.T muss sagen diskutieren, das machst du wirklich gerne
http://forum.yacht.de/showthread.php?t=112460
Bin schon mit so einem ding gefahren, aber auf dem Wasser und muss sagen du hast recht man ist wirklich schneller als der Wind
Gruß Michael

[sea u in denmark]

Die Frage, ob sowas möglich ist, wurde seit einigen Jahren schon von offenbar wirklich hochqualifizierten Leuten diskutiert. Mit einem mir angemessen erscheinenden Aufwand konnte ich dem schließlich nicht mehr folgen.
Filmfälschung und Taschenspielertricks können wir von hier aus nicht ausschließen. Aber offensichtlicher Blödsinn ist es auch nicht, dafür ist die Theorie zu kompliziert - und das Modell mit dem schrägen Laufband haben offenbar viele Kritiker selbst ausprobiert.
In den Filmen sieht es so aus, als ob das Gerät den scheinbaren Wind von vorn hat. Es wäre jedenfalls schön, dabei zu sein und den wahren Wind kontrollieren zu können.
Immerhin: Als die Kette riß und das Fahrzeug nicht mehr rollte, kehrte die Drehrichtung der Windmühle sich um - also wahrer Wind von hinten.


sea u in denmark

[mloeschner]

Zitat von Chippy

Moin ok, tosomen,
darf ich mal wieder den lütten Löwen bemühen?
Gruß Rolf

Phösökstonde, Rolf?

[Picton16ft]

Zitat von a.t.

das gilt für konventionelle segelbote. Das neue an diesem vehikel ist, dass es genau vor dem wind, ohne kreuzen, schneller als der wind fahren kann.

dftt!

[A.T.]

Zitat von Hai-Bruce

Na los, sag schon wie das geht. Oder soll ich erst meinen Doktor in Physik machen

Nein, einen Doktor in Physik braucht man dafür bestimmt nicht, und so mancher der einen hat, scheitert trotzdem an dem Ding:
http://scienceblogs.com/dotphysics/2...w-vehicles.php
http://scienceblogs.com/dotphysics/2...-continues.php

Verbraucheranwalt (ein erklärter Nicht-Physiker) hat doch schon die richtige Idee gehabt:

Segelfahrzeuge (z.B Eissegler und einige Rennyachten) können eine Windparallele-Geschwindigkeits-Komponente(downwind VMG) größer als Windgeschwindigkeit erreichen. Wie das geht zeigt diese Animation:

http://www.youtube.com/watch?v=H_OKNr120t4

Wie man von dort zum Propeller-Wagen kommt, der dies auch ohne selbst zu kreuzen schaft, wird hier gezeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=UGRFb8yNtBo

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Wie man von dort zum Propeller-Wagen kommt, der dies auch ohne selbst zu kreuzen schaft, wird hier gezeigt:

Alles klar.

Der Macher dieses schönen Trickfilmchens hat eines vergessen. Der Segler ist nur scheller als der Wind in seine Fahrtrichtung, nicht in Windrichtung. Sein Geschwindigkeitsvektor in Windrichtung wäre im Idealfall max. die Windgeschwindigkeit, real aber immer kleiner.

[A.T.]

Zitat von A.T.

Segelfahrzeuge (z.B Eissegler und einige Rennyachten) können eine Windparallele-Geschwindigkeits-Komponente(downwind VMG) größer als Windgeschwindigkeit erreichen. Wie das geht zeigt diese Animation:

http://www.youtube.com/watch?v=H_OKNr120t4

Wie man von dort zum Propeller-Wagen kommt, der dies auch ohne selbst zu kreuzen schaft, wird hier gezeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=UGRFb8yNtBo

Zitat von wolf b.

Alles klar.

Der Macher dieses schönen Trickfilmchens hat eines vergessen. Der Segler ist nur scheller als der Wind in seine Fahrtrichtung, nicht in Windrichtung. Sein Geschwindigkeitsvektor in Windrichtung wäre im Idealfall max. die Windgeschwindigkeit, real aber immer kleiner.

Falsch. Eissegler erreichen eine Windparallele-Geschwindigkeits-Komponente(downwind VMG) größer als Windgeschwindigkeit. Und zwar deutlich größer, mehr als 3 fach:
http://www.nalsa.org/Articles/Cetus/...ance-Cetus.pdf (Seite 4)

[skip]

also ich glaub ja, A.T. is vonne Regierung.
Er soll testen, wie lange normale Bürger es aushalten wenn konsequent der selbe Unsinn erzählt wird.
Daraus wird dann eine Formel abgeleitet, mit der man berechnen kann, wie viele Legislaturperioden eine unfähige Regierung mit Behauptungen (oft genug wiederholt) durchstehen kann.

[A.T.]

Zitat von skip

also ich glaub ja, A.T. is vonne Regierung.
Er soll testen, wie lange normale Bürger es aushalten wenn konsequent der selbe Unsinn erzählt wird.

Welchen "Unsinn" meinst du konkret?

[Dicke Lippe]

Meiner Meinung bewegt sich dieses Fahrzeug auch bei 8 Beaufort nicht wegen dem montierten Propeller vom Fleck.

Wenn ich mir die geniale Kraftübertragung mit einer ultraXL-Fahrradkette angucke , wird sich da wohl kaum was bewegen, man sieht wie sie lose rumschlackert und das soll irgendwelche Kräfte übertragen, die ein Fhzg. schneller als der Wind antreibt...

Die Drehrichtungsumkehr des Propellers bei umgekehrten Windvorzeichen leuchtet mir konstruktiv auch nicht ein. Der Propeller wird von hinten angeströmt und dreht nun, sagen wir mal linksrum. Ab Überschreiten der Windgeschwindigkeit soll er aber pumpen, also müsste sich die Drehrichtung des Propellers ja umkehren... Er soll ja Luft gegen den Wind drücken, aber woher sollte auch die Energie kommen? Über den genialen Kraftantrieb der Räder aus der Rollbewegung?

[skip]

Zitat von A.T.

Welchen "Unsinn" meinst du konkret?

Na, wie oft willst Du es noch ÜBERLESEN?

wenn das Fahrzeug sich exact genau so schnell wie der Wind in der selben Richtung wie der Wind bewegt, dann ist auf dem Fahrzeug WINDSTILLE, wie bereits von vielen und im anderen Forum von mir oft genug geschrieben.
Bei Windstille bewegt sich NICHTS, egal wie genial und aerodynamisch ausgefeilt ein System ist, welches die Energie aus Wind in eine Bewegung umsetzen soll.
Wenn Dich schon von anderen dargestellte Kräfteparallelogramme nicht tangieren, dann ist mir nicht klar, was man hier noch schreiben sollte, damit die permanente Behauptung dieses Unsinns aufhört.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4fteparallelogramm

Die Nutzung einer Energie aus Windstille ist UNSINN.
Welchen Teil dieses Satzes hast Du nun nicht verstanden?

Beispiele aus anderen Bereichen, wie Eis- oder Strandsegler sind erst dann relevant, wenn sie, wie von dir im Titel genannt, genau vor dem Wind mehr Geschwindigkeit erreichen, als die Windgeschwindigkeit. Und komm nicht wieder mit der Drehbewegung, dann müsste ich den ersten Satz dieses Beitrags wiederholen. An dem Feldversuch, häufigster Austausch identischer Darstellung möchte ich mich nicht beteiligen.

[Picton16ft]

@ ALL: dftt zum zweiten

(Was soll der Mist hört auf mit dem Schrott)

[A.T.]

Zitat von Dicke Lippe

Meiner Meinung bewegt sich dieses Fahrzeug auch bei 8 Beaufort nicht wegen dem montierten Propeller vom Fleck.

Bei 8 Beaufort haben sie es nicht ausprobiert, aber bei 15mph:
http://www.youtube.com/watch?v=7SYvg...eature=related

Zitat von Dicke Lippe

Wenn ich mir die geniale Kraftübertragung mit einer ultraXL-Fahrradkette angucke , wird sich da wohl kaum was bewegen, man sieht wie sie lose rumschlackert und das soll irgendwelche Kräfte übertragen,

Der Teil der Kette, der die Kräfte überträgt, schlackert nicht, nur die Rückführung der Kette:
http://www.youtube.com/watch?v=c5VlX-xEk00

Zitat von Dicke Lippe

Die Drehrichtungsumkehr des Propellers bei umgekehrten Windvorzeichen leuchtet mir konstruktiv auch nicht ein.

Also ich sehe nirgedwo, dass sich die Drehrichtung umkehrt. (Ausser wenn die Kette runterfällt.)

Zitat von Dicke Lippe

Er soll ja Luft gegen den Wind drücken, aber woher sollte auch die Energie kommen? Über den genialen Kraftantrieb der Räder aus der Rollbewegung?

Ja

[A.T.]

Zitat von skip

wenn das Fahrzeug sich exact genau so schnell wie der Wind in der selben Richtung wie der Wind bewegt, dann ist auf dem Fahrzeug WINDSTILLE,

Ja, SCHEINBARE Windstille, AM RUMPF des Wagens. Aber der WAHRE Wind (Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Luft und Boden) ist immer da.

Zitat von skip

Bei Windstille bewegt sich NICHTS,

In welchen Bezugssystem bewegt sich NICHTS? Wenn der WAHRE Wind weht dann gibt es kein Bezugssystem, wo sich NICHTS (also weder Luft noch Boden) bewegt.

Zitat von skip

Wenn Dich schon von anderen dargestellte Kräfteparallelogramme nicht tangieren,

Ich habe keines gesehen, dass die Situation an dem Wagen beschreibt. Hast Du einen Link?

Zitat von skip

Die Nutzung einer Energie aus Windstille ist UNSINN.
Welchen Teil dieses Satzes hast Du nun nicht verstanden?

Die Energie kommt aus der Reduktion des wahren Windes, nicht des scheinbaren.
Welchen Teil von "wahrer Wind" hast Du nun nicht verstanden?

Zitat von skip

Beispiele aus anderen Bereichen, wie Eis- oder Strandsegler sind erst dann relevant, wenn sie, wie von dir im Titel genannt, genau vor dem Wind mehr Geschwindigkeit erreichen, als die Windgeschwindigkeit.

Was du nicht widerlegen kannst, erklärst du als irrelevant.

Dass Eissegler/Landsegeler eine Windparallele-Geschwindigkeits-Komponente(downwind VMG) größer als Windgeschwindigkeit erreichen, ist sehr wohl relevant. Mann kann davon ziemlich einfach zu einen Fahrzeug kommen, wo nur ein Beweglicher Teil den Wind kreuzt, während das Fahrzeug selbst genau in Windrichtung fährt:
http://www.youtube.com/watch?v=IMEerIkOVZ0

Was genau stimmt deiner Meinung nach nicht an diesem Übergang?:
http://www.youtube.com/watch?v=UGRFb8yNtBo

Zitat von skip

Und komm nicht wieder mit der Drehbewegung,

Vektoraddition ist nicht so schwer:

v_schaufel = v_wagen + v_tangential

v_schaufel : Geschwindigkeit der Schaufel relativ zu Boden
v_wagen : Geschwindigkeit des Wagens relativ zu Boden
v_tangential : Geschwindigkeit der Schaufel relativ zum Wagen

Da v_tangential senkrecht zu v_wagen & v_wind steht, bewegt sich die Schaufel nicht parallel zum wahren Wind - Sie kreuzt den wahren Wind.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Ja, SCHEINBARE Windstille, AM RUMPF des Wagens. Aber der WAHRE Wind (Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Luft und Boden) ist immer da.

Eigentlich müßten wir für solche Threads neben dem Flachwasser noch das Unterforum Tiefflieger einführen.

Wind/Geschwindigkeit ist immer relativ. Auch der Boden dreht sich um die Erdachse und die wiederum um die Sonne ......

Wie nennst du dann den Wind wenn sich dein Fahrzeug auf dem Deck eines Flugzeugträgers der mit der selben Geschwindigkeit und Richtung wie der Wind unterwegs ist bewegt?
Mein Vorschlag: "scheinbar wahrer Wind"

[monk]

Zitat von wolf b.

Eigentlich müßten wir für solche Threads neben dem Flachwasser noch das Unterforum Tiefflieger einführen.

[A.T.]

Zitat von A.T.

Ja, SCHEINBARE Windstille, AM RUMPF des Wagens. Aber der WAHRE Wind (Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Luft und Boden) ist immer da.

Zitat von wolf b.

Wind/Geschwindigkeit ist immer relativ.

Nein, Der WAHRE Wind ist absolut. Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Luft und Boden ist in jedem Bezugssystem gleich.

Egal wie du dich relativ zu Luft und Boden bewegst, du hast immer eine Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den beiden. Und wenn du diese Geschwindigkeitsdifferenz irgendwie reduzieren kannst, dann hast du dem WAHREN Wind Energie entzogen, die du zum Antrieb nutzen kannst.

Warum gehst du nicht auf den Artikel ein, der deine bisherige Argumention völlig wiederlegt? Hast du inzwischen akzeptiert, dass Eissegler eine Windparallele-Geschwindigkeits-Komponente(downwind VMG) größer als Windgeschwindigkeit erreichen?

Welches Problem siehst du noch mit den Animationen, die den Übergang zu "Genau vor dem Wind, schneller als der Wind" zeigen?:
http://www.youtube.com/watch?v=IMEerIkOVZ0
http://www.youtube.com/watch?v=UGRFb8yNtBo

[Picton16ft]

zum dritten und letzten mal: http://heise.forenwiki.de/index.php?title=DFTT

[A.T.]

Zitat von wolf b.

Der Segler ist nur scheller als der Wind in seine Fahrtrichtung, nicht in Windrichtung. Sein Geschwindigkeitsvektor in Windrichtung wäre im Idealfall max. die Windgeschwindigkeit, real aber immer kleiner.

Da dieser Mythos (erstaunlicher Weise auch unter Seglern) weit verbreitet scheint, sollte man nochmal klar stellen: Es gibt keine solche Obergrenze für die Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung.

Hier als Beispiel ein Segler dessen Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung 1.5 * Windgeschwindigkeit beträgt:



Wie man sieht, hat die Segel-Kraft auch bei dieser Geschwindigkeit eine positive Komponente in Fahrtrichtung, die das Boot beschleunigen oder Widerstände ausgleichen kann, um eine konstante Geschwindigkeit zu halten.

Wer Vektoren nicht mag, dem hilft vielleicht diese anschauliche Darstellung, mit einer Analogie zu einem zusammengedrückten Keil:
http://www.youtube.com/watch?v=H_OKNr120t4

Dass dies nicht nur theoretisch, sondern auch bei realen Widerständen geht, zeigen genaue Messungen bei Eisseglern:
http://www.nalsa.org/Articles/Cetus/...ance-Cetus.pdf
Wegen geringer Widerstande erreichen Eissegler eine Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung von über 3 * Windgeschwindigkeit. Grosse Rennyachten schaffen allerdings auch mehr als 1 * Windgeschwindigkeit in Windrichtung

Wie man von dieser Fortbewegung zu einen Vehikel kommt das Genau vor dem Wind, schneller als der Wind fahren kann ist nicht mehr so schwer zu verstehen:
http://www.youtube.com/watch?v=UGRFb8yNtBo

An den Verhältnissen am aerodynamischen Profil ändert sich dabei nicht viel:
http://www.youtube.com/watch?v=zPFzHoubQzg

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von mloeschner

Phösökstonde, Rolf?

Nee, Marty, ehrlich nicht.

Da fällt mir nur ein Vers von unserem romantischen Dichter Dingeldein ein.
Das Gedicht heißt "Meerleuchten"

Meerleuchten heißt das Phänomen,
Der Kenner sucht´s zu explizieren,
Er läßt´s elektrisch mal entsteh´n,
Und mal aus Weich- und Wassertieren.

Er irrt.
Stets hat die Wissenschaft,
Die Wahrheit niemals voll getroffen,
Nur vor des Dichters Seherkraft,
Liegt jedes dunkle Rätsel offen.


In diesem Sinne etwa, lieber Marty.
Gruß Rolf