Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

Wichtig dabei ist, dass die Kraft des Rückenwindes größer ist, als der Reibungsverlust des Getriebes von den Rädern zum Propeller.

Der Schub des Propellers muss nicht nur Reibungsverlust des Getriebes ausgleichen, sondern auch die Bremskraft an den Rädern, die zum Antrieb seiner Rotation entsteht.

Wie das möglich ist zeigt das Kraftvektor-Diagramm bei etwa 0:50 hier:
http://www.youtube.com/watch?v=FqJOVHHf6mQ

Zitat von Helmut Harm

Wenn es sich also nicht um eine Fälschung handelt, sondern auch in der Praxis wirklich funktioniert,

Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Es würde ja von der NALSA bestätigt und schauen sehr genau hin.

Der beste und einfachste Praxis-Test ist natürlich der auf dem Laufband. Den kann jeder machen, der es nicht glaubt. Und sehr viele haben es auch gemacht.

Zitat von Helmut Harm

bewundere ich A.T. bei diesen Beleidigungen und Angriffen, dass er immer die Ruhe behalten hat.

Also ich habe mich hier köstlich amüsiert.

[Helmut Harm]

@ Also ich habe mich köstlich amüsiert.

Ja das kenne ich auch, denn ich habe ein Windrad konstruiert und auch gebaut, bei der die Prolile zur Kraftübertragung, keinerlei Anstellwinkel haben. Meine Nachbarn wollten sich darüber totlachen und als ich ihnen erklärte, dass wenn ich denen einen Anstellwinkel geben würde, ich ihnen die Kraft nehmen und sie praktisch kastrieren würde. Da haben sie mich erst richtig verscheißert, doch jetzt wo es fertig ist, lacht keiner mehr und beim leisesten Wind geht es ab " wie Schmidt`s Katze", es segelt praktisch selber immer hart am Wind. Da es 4,20m im Durchmesser hat und die Profile 120X80 cm groß sind, fällt es natürlich auf und die Zeitung war auch schon hier und wird es am nächsten Mittwoch bringen. Leider kenne ich mich mit dem Computer noch nicht so gut aus, sonst würde ich ein Foto hier reinstellen. Also liebe Dithmarscher aufgepasst, alle anderen Interessenten können mir zum Nachbauen ja eine Mail schicken.

[Helmut Harm]

@A.T.

Ich bin gerade irrtümlich in einem anderem Forum gelandet und da schreibst du, dass man jetzt versucht einen Gegenwind-Rekord aufzustellen. Hast du damit irgend etwas zu tun und machen da auch Deutsche mit? Dann könnte mein Prinzip da vielleicht mithalten, denn meine Profile weisen genau gegen den Wind, sind aber flexibel und der Wind muss sich den Anstellwinkel selber schaffen. Dadurch habe ich eine größere Energieausbeute, glaube ich.
Übrigens bin ich nicht deiner Meinung, das die Energie nur aus dem tatsächlichen Wind kommt. Vor und gegen den Wind ist das natürlich klar, wenn man aber quer zum Wind segelt oder fährt, wird der scheinbare Wind für das Fahrzeug zum wirklichen Wind und wirkt auch dem entsprechend. Naja, vielleicht meinen wir ja das gleiche, drücken es aber nur anders aus.

[toxy]

Groß genug ist dein Windrad ja, wie schnell kannst du es auf einen Wagen montieren?

Felix

[PderSkipper]

Leckfetten, WAS FÜR EIN TRÖÖT?!!


Ganze Mittagspause im Eimer....

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

Ich bin gerade irrtümlich in einem anderem Forum gelandet und da schreibst du, dass man jetzt versucht einen Gegenwind-Rekord aufzustellen. Hast du damit irgend etwas zu tun und machen da auch Deutsche mit?

Es gibt das Gegen-den-Wind rennen:
http://www.windturbinerace.dk/
http://www.windenergyevents.com/
Und Deutsche haben dort sogar 2008 gewonnen:
http://www.konstruktionspraxis.vogel...ticles/141636/

Aber die haben ein Limit für die Repeller-Fläche (4qm oder so). Der Rekord bei direkt gegen den Wind liegt daher bei 65% der Windgeschwindigkeit. Der Blackbird, mit einen 80qm Repeller könnte wahrscheinlich 150% schaffen.

Zitat von Helmut Harm

Dann könnte mein Prinzip da vielleicht mithalten, denn meine Profile weisen genau gegen den Wind, sind aber flexibel und der Wind muss sich den Anstellwinkel selber schaffen. Dadurch habe ich eine größere Energieausbeute, glaube ich.

Sind die drehbar gelagert mit einen Stabilisator?

Zitat von Helmut Harm

Übrigens bin ich nicht deiner Meinung, das die Energie nur aus dem tatsächlichen Wind kommt.

Ein windgetriebenes Fahrzeug muss den wahren Wind immer reduzieren. Also die Geschwindigkeits-Differenz zwischen Luft und Boden verringern. Da kommt die Energie her.

Zitat von Helmut Harm

Vor und gegen den Wind ist das natürlich klar, wenn man aber quer zum Wind segelt oder fährt, wird der scheinbare Wind für das Fahrzeug zum wirklichen Wind und wirkt auch dem entsprechend.

Der scheinbare Wind an der Tragfläche (sei es Segel oder Rotorblatt) erzeugt eine Kraft. Kraft ist aber was anderes als Energie.

[Helmut Harm]

@ toxy

Dafür ist es zu groß, denn die haben die Fläche der Profile auf 4 qm begrenzt, aber wenn dieses Fahrzeug schon vorgefertigt ist, mit allem Drum und Dran, dauert das Bestücken nur ein paar Stunden. Bei mir haben die Profile an den Enden die größte Breite und verjüngen sich zur Mitte hin und ich glaube so habe ich die beste Ausbeute. Man müßte das ausklabüstern, um das ganz optimal zu machen und ich habe da schon einige Ideen. Wenn du es wirklich ernst meinst, sollte man das privat besprechen, denn der " Feind " hört ja mit.
Im Moment haben wir hier einen ganz schönen Sturm mit Orkanböen und mein banger Blick geht immer zum Windrad hin, doch noch hält es durch.

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

Bei mir haben die Profile an den Enden die größte Breite und verjüngen sich zur Mitte hin und ich glaube so habe ich die beste Ausbeute.

Wenn du gegen den Wind fahren willst geht es nicht (nur) um Ausbeute, also:

aufgenomene_energie / in_durchströmender_luft_enhaltene_energie

sondern um:

aufgenomene_leistung / widerstands_kraft

Bei einen stationären Windrad ist die widerstands_kraft egal - Ist ja am Boden festgemacht. Aber wenn du gegen den Wind fahren willst, musst du diese widerstands_kraft erst mal am Boden/Wasser mit Hilfe der aufgenomenen_leistung ausgleichen.

[Helmut Harm]

@ A.T.

Hast du dich da mit dem Blackbird mit 80 qm Repeller verschrieben, oder war es ernst gemeint? Ich kann ihn mir damit eigentlich nicht vorstellen. Was du über den Widerstand schreibst ist zwar alles richtig, aber ein großer Teil davon wird in Drehbewegung umgesetzt und abgebaut, verschwindet buchstäblich. Probieren geht über studieren würde ich in diesem Fall sagen, denn wenn man alles gleich verwerfen würde, was physikalisch für nicht möglich gehalten wird, würde es den Blackbird gar nicht geben.

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

@ A.T.
Hast du dich da mit dem Blackbird mit 80 qm Repeller verschrieben, oder war es ernst gemeint?

Sorry, ich meinte 20qm. So groß ist etwa der Propeller.

Zitat von Helmut Harm

Was du über den Widerstand schreibst ist zwar alles richtig, aber ein großer Teil davon wird in Drehbewegung umgesetzt und abgebaut, verschwindet buchstäblich.

Was bleibt ist die Komponente parallel zu Fahrtrichtung. Das ist der Widerstand der dich bremst, bei direkt gegen den Wind.

Zitat von Helmut Harm

Probieren geht über studieren würde ich in diesem Fall sagen, denn wenn man alles gleich verwerfen würde, was physikalisch für nicht möglich gehalten wird, würde es den Blackbird gar nicht geben.

Kein Mensch, der wirklich was von Physik versteht, würde DDWFTTW für physikalisch unmöglich halten. Es ging eher um die Frage ob es auch praktisch möglich ist.

[Helmut Harm]

Oha, mein Windrad ist die Schlagzeile auf Seite 1 im Nordanzeiger Dithmarschen, "Wind optimal nutzen, das etwas andere Windrad". Anscheinend muss es den Redakteur derart beeindruckt haben, dass er sich dafür entschieden hat. Naja, damit ich keinen Ärger mit dem Bauamt bekomme, habe ich es als Kunstwerk deklariert und die Profile von beiden Seiten schwarz, rot und gold angestrichen, es sieht wirklich gut aus und zeigt was her.

[peterhubertus]

Zitat von A.T.

Kein Mensch, der wirklich was von Physik versteht, würde DDWFTTW für physikalisch unmöglich halten

das ist natürlich blühender Unsinn !

[mue]

Zitat von peterhubertus

das ist natürlich blühender Unsinn !

Nein Peter, die Verfechter des DWNXWSDLSW Wägelchens haben natürlich Recht, wir Unwissenden sollten uns lieber zurück halten und der hochwissenschaftlichen Konversation ehrfurchtsvoll folgen.

[toxy]

Dieser Thread wäre nicht ansatzweise so lang und erst recht nicht so interessant geworden. Mehr als 1-2 Seiten mit "Nette Spielerei" "Wieviel schneller könnte man maximal werden?" und ein paar Formeln wären wohl nicht bei rumgekommen.

Felix

[A.T.]

Zitat von A.T.

Kein Mensch, der wirklich was von Physik versteht, würde DDWFTTW für physikalisch unmöglich halten.

Zitat von peterhubertus

das ist natürlich blühender Unsinn !

Ich meine nicht als erste intuitive Reaktion, sondern nachdem er ein paar Zeilen Schul-Physik aufs Papier gekritzelt hat. Das reicht um zu sehen, dass es zumindest nicht unmöglich ist. Um zu sehen, dass es tatsächlich möglich ist, braucht man noch ein paar experimentelle Kennzahlen zu Effizienz und Widerständen.

[Helmut Harm]

Also ich bin mir ganz sicher hier im Forum schon gelesen zu haben, dass etliche Webseiten von Physikern existieren, die detailliert erklären warum das nicht funktionieren kann, also unmöglich ist. Selbst cha cha als Physiklehrer glaubte erst an einen Scherz und ein Verrückter hätte mal wieder ein Perpetuum mobile erfunden.
Aber wir sollten A.T`s. Aussage nicht gleich auf die Goldwaage legen, denn immerhin antwortet er ja in verschiedenen Foren und das ist bestimmt ganz schön stressig. Viel wichtiger ist doch, dass dieser Trööt ( ich höre das übrigens zum ersten mal ), sich angenehm von dem üblichen Blah blah blah unterscheidet.
Wenn ich dann noch von Rekorden lese, mache ich mir automatisch einen Kopf darüber, wie man das noch verbessern kann. Als Vergleich fallen mir dazu zB. die Abfahrtsläufer ein, das Gefälle wäre vergleichbar mit der Rückenwindstärke und gebremst wird es durch Reibung und Luftwiderstand, fast perfekt. Gewinnen wird bei so einem Rennen, wenn man davon ausgeht, dass alle gleich gut sind und keine Fehler passieren, immer der schwerste Abfahrer. Die Komponente Gewicht und Gefälle ist also stärker als die Komponente Luftwiderstand und Reibung. Deshalb hätte ich den Blackbird windschlüpfriger und vor allem schwerer gemacht. Er würde dadurch zwar schwerer in die Gänge kommen, aber er wird ja sowieso angeschoben, das spielt dabei ja keine Rolle, doch dann würde man viel mehr Kraft auf den Propeller übertragen können und damit schneller werden. Oder sehe ich das verkehrt?

[peterhubertus]

ich bin mittlerweile sogar völlig davon überzeugt, daß die Sache funktioniert. Aber man kann noch mehr aus dem Konzept holen, wenn man statt in der Ebene in die Vertikale geht. Ein entsprechend konstruierter Hubschrauber könnte dann ohne Antriebsmotor auf große Höhen steigen. Durch ein Katapult muß man ihm lediglich eine erste Geschwindigkeitskomponente nach oben geben (das bedeutet für den HS Gegenwind). Wenn man nun zusätzlich noch ein Seil am Boden befestigt und mittels einer Seilrolle dieses vom Hubschrauber abwickelt, läßt sich eine nach unten gerichtete Kraft auf den Hubschrauber erzeugen (entspricht der Strasse beim Windradfahrzeug, die ja auch auf das Fahrzeug bremsend einwirkt, weil das Fahrzeug der Relativbewegung zw. Fahrzeug und Strasse Kraft mal Geschwindigkeit gleich Leistung entnimmt). Diese der Seilrolle entnommene Kraft führen wir dem Hubschrauberrotor zu und bewirken dadurch den Auftrieb. Er steigt und steigt und steigt immer höher. Wie das weiter oben im luftleeren Raum wird, muß man noch ausrechnen. Natürlich sollte der Hubschrauber sehr leicht sein und auch das Seil muß sehr sehr leicht sein.

Ich bitte jetzt unsere bewährten Spezialisten A.T. und Konsorten, das mal ein bischen zu durchdenken und mir dabei zu helfen, die Idee in die Realität umzusetzen.

Nochwas: Helmut Harm, Du bist auf dem richtigen Weg!

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

Deshalb hätte ich den Blackbird windschlüpfriger und vor allem schwerer gemacht. Er würde dadurch zwar schwerer in die Gänge kommen, aber er wird ja sowieso angeschoben, das spielt dabei ja keine Rolle, doch dann würde man viel mehr Kraft auf den Propeller übertragen können und damit schneller werden. Oder sehe ich das verkehrt?

Masse erhöhen bring nichts (in der Ebene). Er nutzt weder seine Trägheit noch seine Gewichtskraft für den Antrieb. Er braucht natürlich einen ausreichenden Andruck an den Rädern damit sie nicht rutschen.

[A.T.]

Zitat von peterhubertus

Aber man kann noch mehr aus dem Konzept holen, wenn man statt in der Ebene in die Vertikale geht. Ein entsprechend konstruierter Hubschrauber könnte dann ohne Antriebsmotor auf große Höhen steigen. Durch ein Katapult muß man ihm lediglich eine erste Geschwindigkeitskomponente nach oben geben (das bedeutet für den HS Gegenwind). Wenn man nun zusätzlich noch ein Seil am Boden befestigt und mittels einer Seilrolle dieses vom Hubschrauber abwickelt, läßt sich eine nach unten gerichtete Kraft auf den Hubschrauber erzeugen (entspricht der Strasse beim Windradfahrzeug, die ja auch auf das Fahrzeug bremsend einwirkt, weil das Fahrzeug der Relativbewegung zw. Fahrzeug und Strasse Kraft mal Geschwindigkeit gleich Leistung entnimmt). Diese der Seilrolle entnommene Kraft führen wir dem Hubschrauberrotor zu und bewirken dadurch den Auftrieb.

Du hast doch keine (vertikale) relativ Bewegung zwischen Luft und Seil. Der Blackbird funktioniert doch nicht bei wahrer Windstille, sondern nur wenn sich die Luft relativ zum Boden bewegt.

Damit dein Hubschrauber theoretisch funktionieren kann, bräuchtest du einen starken Aufwind (Gewitterwolke*, Schornstein). Dann könnte er schneller steigen als die Luft.

Oder du hast keinen Aufwind, aber ziehst das Seil nach unten. Dann kann er theoretisch nach oben beschleunigen.

Praktisch wäre das viel schwieriger als in der Horizontalen, weil man gegen die Gewichtskraft ankämpfen muss, statt nur gegen den Roll- und Luftwiderstand. Da liegen ganze Größenordnungen dazwischen. Es müsste schon ultra ultra ultra leicht sein. Oder Auftriebskörper benutzen, aber dann kannst du dir den Propeller auch sparen.

* Kinder, ich sage nicht, dass ihr etwas an einem Seil in eine Gewitterwolke schicken sollt!

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

Also ich bin mir ganz sicher hier im Forum schon gelesen zu haben, dass etliche Webseiten von Physikern existieren, die detailliert erklären warum das nicht funktionieren kann, also unmöglich ist.

Ich meinte auch "Kein Mensch, der wirklich was von Physik versteht" und nicht "Kein Physiker".

Du meinst wahrscheinlich:

http://scienceblogs.com/dotphysics/2...w-vehicles.php
http://scienceblogs.com/dotphysics/2...-continues.php
http://scienceblogs.com/dotphysics/2...think_that.php

In keinem der Artikel zeigt er, dass DDWFTTW unmöglich ist. Er wiederholt nur ständig das es keine Perpetuum Mobile gibt, ohne zu zeigen das DDWFTTW zwingend eines wäre.

[Helmut Harm]

Der ist gut, den muss ich mir merken, denn bisher habe ich sie auch immer für Menschen gehalten. Aber du hast natürlich völlig recht, einige davon leben in höheren Sphären, Parallelwelten oder anderen Dimensionen und dann kann es sich nur um Aliens handeln.

[A.T.]

Zitat von Helmut Harm

Der ist gut, den muss ich mir merken, denn bisher habe ich sie auch immer für Menschen gehalten. Aber du hast natürlich völlig recht, einige davon leben in höheren Sphären, Parallelwelten oder anderen Dimensionen und dann kann es sich nur um Aliens handeln.

Du hast mich falsch verstanden. Es ging nicht um das "Mensch sein" sondern um "Physik wirklich verstehen".

Jeder kann sich bei solchen Fangfragen mit einer ersten intuitiven Einschätzung irren, ist ja der Sinn von Rätseln. Aber Rhett Allain hat drei Artikel geschrieben, und genug Zeit gehabt zu überlegen und zu rechnen. Wenn er es immer noch nicht kapiert, dann versteht er Physik nicht wirklich.

[Helmut Harm]

Aber aber A.T., ich wollte dich bewußt mißverstehen, hast du kein Sinn für Humor oder fürchtest du Kollegenschelte? Gleichzeitig war es ein Seitenhieb auf die Astronomie, die langsam ins Absurde abgleitet.

[wolf b.]

Zitat von Helmut Harm

Auch ich habe mich extra durch dieses Thema hier registrieren lassen und möchte mich erst einmal mit einem guten Tag vorstellen.

Eine bessere Vorstellung im Boote-Forum hab ich noch nicht gelesen.
Respekt!

Mir wird das ganze jetzt zu blöde alles durchlesen zu müssen und mache deshalb dicht.
Auch wenn der Thread in "kein Boot" steht, sind wir immer noch ein Boote-Forum und "kein Boot" ist dafür da, damit sich Wassersportfreunde auch mal über was anderes austauschen können.