Vorteile und Nachteile von Kimmkieler

[ramsey]

@Klaus und Wafi: Ich finde es gut, wenn ihr wieder zu einem etwas freundlicheren Stil zurückfindet. Die Vor- und Nachteile jeder Konstruktion hängen doch davon ab, welche Ziele man erreichen will. Wer nach Regattasilber schielt, wird nicht an Kimmkieler denken, da hat Wafi sicher recht (immerhin datierte das Gegenbeispiel aus den 20ern des vorigen Jahrhunderts :wink: ). Wenn ich aber nicht auf der Ostsee segeln würde, sondern in Tidengewässern, dann würde ich wahrscheinlich Abstriche im Segelverhalten in Kauf nehmen, um bequem trockenfallen zu können. Und ob Reincke nun gut oder schlecht konstruiert, mögen die entscheiden, die ihr Geld dafür ausgeben oder halt auch nicht. Verbissene Glaubenskämpfe gibt es wirklich genug auf der Welt. Die brauchen wir nicht auch noch in dieser Nische des Web.
Viele Grüße
Ramsey

[seamaster]

Hallo wafi,
was ist denn verkehrt an der Volksweisheit "die Stabilität setzt sich aus Form- und Gewichtsstabilität zusammen"? Würde wahrscheinlich nicht nur mich interessieren.

Zur Kimm-Kiel-Diskussion noch zwei Gesichtspunkte (leider beide negativ)
* Wer mit Kimmkielen aufläuft, kann den Tiefgang nicht durch Krängen reduzieren.
* Das Säubern und Anti-Fouling-Steichen zwischen den beiden Rümpfen stelle ich mir nicht gerade angenehm vor.

Seamaster

...........

[tboat]

Zitat Wafi: ... aber diese Schiffe sind auf dem Markt praktisch nicht mehr vorhanden ...

Kann es sein, dass sich Kimmkiele auch wegen des erhöhten Konstruktionsaufwandes beim Serienschiffbau nicht durchsetzen (warum eigentlich DURCHSETZEN ... kann doch jeder nach seiner Idee glücklich werden)?
Eine vernünftige Aufhängung gleich zweimal in Kunstoffschüsseln einzubauen ist doch mehr Aufwand an Berechnung, Laminat, Verstärkung etc.

Unabhängig von der Konstruktion sehe ich es auch so, dass die hydrodynamischen Nachteile überwiegen. Aber als Nischenlösung für besondere Anforderungen (wie diskutiert .. Flachwasser, Stehen etc.) kann eine Kimmkielversion schon in Erwägung gezogen werden. Die Alternativen, wie Schwenk- und Hubkiel-Klapperatismen überzeugen ja auch nicht zu 100%. Hier ist auch ein enormer konstruktiver und bautechnischer Aufwand zu treiben, wenn es halbwegs überzeugend sein soll und dafür ist im Serienbau auch kein Geld vorhanden.

Habe lange über ... Klapperatismus gegrübelt und nun doch wieder einen Festkiel, nicht optimal, weil "nur" 1,50 m Tiefgang, aber eben ein Kompromiss zwischen Segeleigenschaft und der Möglichkeit auch in kleinere Flußhäfen einzufahren. So sehe ich den Kimmkiel ebenfalls -- als Kompromiss

Gruß
tboat

[Eddi]

1987 hat eine Reinke Yacht mit ihrem Dopelkieler den ersten platz bei dem Weser-Cup nach ersegelter Zeit ( gegen 90 Yachten) gewonnen.

Ist das jetzt ein Nachteil?

Eddi

[stef0599]

vernünftige Aufhängung ????? Kiele werden doch heutzutage geklebt...( echt, kein scheiß...).

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[seamaster]

Zitat von stef0599

vernünftige Aufhängung ????? Kiele werden doch heutzutage geklebt...( echt, kein scheiß...).

Wo hast Du das denn gelesen??? Oder bei welchem Schiff gesehen??? Oder hast Du nur die "Scherz An"-/"Scherz-Aus"-Flagge vergessen?
Seamaster

[Holger]

so eine hitzige diskussion ist doch was feines! das haben wir in unserer jugend auch am stammtisch ausgefochten:

käferfahrer: heckmotor ist das einzig wahre!
dkw-fahrer: frontantrieb ist physikalisch überlegen!
mercedesfahrer: richtige autos haben den motor vorne und den antrieb hinten!

heute gibt es immer noch porsche, audi und mercedes.
und für die formel 1 nehme ich ein anderes auto als für die rallye paris-dakar

fazit: ein schiff mit einen guten riss wird immer gute eigenschaften haben. nicht mehr und nicht weniger und der einsatzzweck bestimmt das layout, auch das des kieles (oder der kiele)

holger

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[stef0599]

Zitat von seamaster

Wo hast Du das denn gelesen??? Oder bei welchem Schiff gesehen??? Oder hast Du nur die "Scherz An"-/"Scherz-Aus"-Flagge vergessen?
Seamaster

Nein, nicht vergessen. Das sagt mir ein Vertreter einer bekannten und häufig diskutierten deutschen Großwerft, angesprochen auf unsere Befürchtung, das durch die weggesackte Sikafuge sich Rost zwischen Kieloberkante und GFK bilden könne, der das GFK beschädigen könne und evtl. die Bolzen zu sehr auf Spannung bringen könnte erhielt ich o.g. Antwort, ergänzt um

.....der (Kiel) hält auch ohne Schrauben...

.

Scheint inzwischen ein Standardverfahren zu sein, nicht nur bei der Großwerft, auch bei anderen. Haben uns im Frühjahr eine Dufour angesehen, die mitsamt Lagerbock umgekippt war. Die Kielbolzen waren verbogen, das Laminat aber nur in Kiellängsrichtung eingerissen. An den Platten der Kielbolzen war das Laminat insgesamt unbeschädigt, lediglich die Bolzen selbst waren gestreckt und verbogen. Kann mir auch vorstellen, das die heutigen Industriekleber das locker wegstecken, die Frage ist nur, was bei Reparaturen passieren soll.

[Tamino]

Ich kann mir zwar auch vorstellen, daß ein guter Kleber enorme Kräfte wegstecken kann, aber das GFK-Laminat ist nicht so stabil. Als erstes dürfte doch das Gelcoat abreißen.

[seamaster]

Zitat von Tamino

Ich kann mir zwar auch vorstellen, daß ein guter Kleber enorme Kräfte wegstecken kann, aber das GFK-Laminat ist nicht so stabil. Als erstes dürfte doch das Gelcoat abreißen.

Genau so wird es sein. Packen wir also die Aussage des Vertreters in die Abteilung "Seemannsgarn".

[stef0599]

Soll ich ihm das schreiben ? Jetzt verunsicherst Du mich ja doch gewaltig, weil dann kann sich ja doch Rost bilden....

[Fighter]

Zitat von seamaster

Genau so wird es sein. Packen wir also die Aussage des Vertreters in die Abteilung "Seemannsgarn".

Von wegen Seemannsgarn - bei meinem Boot sind die Kiele geklebt.
Und das ist nicht nur bei mir so. Ca. 250 von Helmut Stoeberl
seit 1985 gebaute Boote haben geklebte Kiele.

Natuerlich werden die nicht aufs Gelcoat sonder aufs Laminat geklebt.

Uebrigens handelt es sich um einen Kimmkieler, und ich werde meinen
POSITIVEN Erfahrungssenf hier auch hier auch noch abgeben.

Fighter - Segler

[Fighter]

An alle,
die hier so ausfuerlich die Nachteile von Kimmkielern wiedergegeben haben...

hier meine Meinung zu den angesprochenen Themen:

1) Warum sollte Helmut Stoeberl [ http://stoeberl-poytechnik.de ] als einer
der erfolgreichsten deutschen Konstrukteure schneller Binnen-Kielyachten
(Dyas, Trias, Monas, Quartas, Akros, Condor, Fighter) Kimmkieler bauen? Wohl kaum, weil er keine Ahnung hat oder sich laecherlich machen will.

2) Thema Anfangsstabilitaet:
Ein Kimmkieler soll schneller Kraengen als ein Mittelkieler? Und warum reitet man auf Jollen aus, statt sich aufs Schwert zu setzen? Mein kleiner Fighter liegt am Steg wie ein Brett im Wasser, weil ja auf jeder Seite ein Kiel weit entfernt vom Zentrum der Drehung haengt.

... witer in Teil (2)

...welche großwerft klebt denn kiele an? dass kann ich nicht ganz glauben. tatsächlich laufen derzeit versuche, wo darüber nachgedacht wird, bodengruppen zu verkleben, verwendet wird dazu das beste, was der markt hergibt, aber die klebekräfte sind nicht ausreichend hoch, dass man es tun könnte - nocht nicht, der hersteller des klebers arbeitet an neuen entwicklungen. (bilder des versuches sieht man unten).

dass man einen kiel anklebt ist - nett gesagt - sehr mutig, unter vier augen würde ich sagen, es ist schwachsinn! wenn es bisher gehalten hat, meine herzlichen glückwünsche, aber auch meine besten wünsche für die zukunft...und nie eine handbreit zwischen kiel und rumpf

Toni

EDIT-Nachtrag: obwohl es bei sehr kleinen Booten und geringen Kräften vielleicht denkbar wäre - kommt auf Verarbeitung und die mech. Randbedingungen drauf an.......

[Fighter]

Am Wind:
Kimmkiele sollten asymmetrisch sein, um eine Moeglichkeit, die Mittelkielern nicht zur Verfuegung steht, zu nutzen. Ein Kiel ist schliesslich nichts anderes als ein Segel. Und ich habe noch nie ein Segel mit symmetrischen Querschnitt gesehen. KKieler sollten auch gekraengt gesegelt werden, damit das asymmetrische Leeprofil senkrecht stehend voll und staerker als ein groesserer, bei Kraengung sich verkuerzender, schiefstehender Mittelkiel, wirkt. Wenn der Rumpf so konstruiert ist, dass Wasserlaenge und benetzte Flaeche darauf optimiert sind, kann man auch am Wind alle von anderen genannten Nachteile vergessen. Ein Fighter laeuft jedenfalls auch hoch am Wind schneller, wenn der Luvkiel aus dem Wasser kommt und einem dann auch gewichtsmaessig 2 ausreitende Vorschoter beschert.

Die genannten Vorteile (Trailerbarkeit, leichtes slippen, Trockenfallen, ...) sind wohl wesentlich unabhaeniger von der guten Abstimmung von Kielen und Rumpf.

Kentersicherheit: Bei hohen Kraengungswinkeln ist dann der Mittelkieler wieder im Vorteil.

Jedenfalls bestaetigen bis zu 28qm (Gross+Fock) bei einem Gewicht von 500kg und einer Laenge von 6,23m, dass ein Kimmkieler kein gemuetlicher Dampfer sein muss.

Mehr Infos, u.a. Test der Zeitschrift Yacht auf [ http://www.fighter-kv.de ]

Fighter-Segler

[Mystic]

Hi Fighter,

kann es sein, dass der link nicht stimmt?

Ich habe übrigens auch Asy. Twinkiele (und nicht die ersten) aber wenn es die Gemeinde milde stimmt, kann ich ja noch einen in die Mitte setzen

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht ( zumindest nicht in dieser Härte)
Die meisten von uns haben in Ihrem Leben deutlich mehr für Autos als für Boote ausgegeben, kennt einer von Euch den Konstukteur seines Wagens? Oder macht Ihre Euch Gedanken uber die Befestigung/ Legierung der Bremsscheiben? Wenn die Karre schnell genug stehen bleibt ( und nicht nur einmal), können die von mir aus aus Holz sein.

Ich bin bei der Wahl des Schiffstyp nach Erfahrungen ( eigene und die Anderer), Einsatzzweck etc. vorgegangen.
Nach meinen Beobachtungen sind Kimmkieler iA keine Rennboote sondern ehr für die Fahrtensegelei und Langfahrt gedacht. Wenn ich bedenke dass in so manches Schiff weit über 3 Tonnen Zuladung kommen ( incl tanks ) halte ich Betrachtungen wann und wo welche Strömung herscht, für Theorie.
Diese Diskussion habe ich beim ersten kimmkieler schon kennengelernt und missachtet und Ihr werdet lachen: Das Schiffchen segelt, ist stabil und ausrechend schnell. Ob das jetzt physikalisch nachvollziebar ist oder nicht ist mir eigentlich egal

leben und leben lassen

Handbreit

Mystic

[Fighter]

Zitat von Toni

...welche großwerft klebt denn kiele an? dass kann ich nicht ganz glauben. tatsächlich laufen derzeit versuche, wo darüber nachgedacht wird, bodengruppen zu verkleben, verwendet wird dazu das beste, was der markt hergibt, aber die klebekräfte sind nicht ausreichend hoch, dass man es tun könnte - nocht nicht, der hersteller des klebers arbeitet an neuen entwicklungen. (bilder des versuches sieht man unten).

Wer's nicht kann soll's besser lassen !

Zitat von Toni

dass man einen kiel anklebt ist - nett gesagt - sehr mutig, unter vier augen würde ich sagen, es ist schwachsinn! wenn es bisher gehalten hat, meine herzlichen glückwünsche, aber auch meine besten wünsche für die zukunft...und nie eine handbreit zwischen kiel und rumpf

Mein Fighter ist jetzt 11 Jahre alt. Die Boote werden auch auf den Kielen stehend transportiert! Noch sind sie dran, und es ist auch noch keinem aelteren Fighter der Kiel abgebrochen....

Zitat von Toni

EDIT-Nachtrag: obwohl es bei sehr kleinen Booten und geringen Kräften vielleicht denkbar wäre - kommt auf Verarbeitung und die mech. Randbedingungen drauf an.......

6,23m, 500kg, 25-28qm (Gross+Fock)
[ http://www.fighter-kv.de ]

Fighter-Segler

[Fighter]

Hi Mystic,

[quote="Mystic"]Hi Fighter,

kann es sein, dass der link nicht stimmt?
sorry, typo. Sollte heissen [ http://www.stoeberl-polytechnik.de ]

Zitat von Mystic

Ich habe übrigens auch Asy. Twinkiele (und nicht die ersten) aber wenn es die Gemeinde milde stimmt, kann ich ja noch einen in die Mitte setzen

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht ( zumindest nicht in dieser Härte)
Die meisten von uns haben in Ihrem Leben deutlich mehr für Autos als für Boote ausgegeben, kennt einer von Euch den Konstukteur seines Wagens? Oder macht Ihre Euch Gedanken uber die Befestigung/ Legierung der Bremsscheiben? Wenn die Karre schnell genug stehen bleibt ( und nicht nur einmal), können die von mir aus aus Holz sein.
...
leben und leben lassen

Recht haste,

Fighter

[Tamino]

.

[TomM]

Nur mal so kurz zum Thema Kleben:

Es ist technisch kein Problem Klebstoffe mit Bruchlasten von mehr als 100kg/cm² (=10.000 kg/10cm²) herzustellen. Auch ist es meißt so, dass eher die Materialien um die Klebestelle brechen, als die Kebung selbst.

Wichtig erscheint mir jedoch die Dynamic, die Bewegung im Kiel und die Aufnahme der Kräfte in der Struktur - da wird es wohl derzeit noch ein wenig hapern. Es ist leichter einen Rahmen einzulaminieren und einen Kiel dranzuschrauben. Dazu ist es auch wahrscheinlich physikalisch sinnvoller.

Ganz zu schweigen von dem Problem, wenn die Klebung bricht (technisches Versagen) und der Kiel auf Grund geht. Da sind Bolzen schon vertrauenserweckender. Oder man machts wie bei der Vindö - alles aus einem Guss - Reincke macht es ja ebenso.