Vorteile und Nachteile von Kimmkieler - boote-forum.de

GinTonic · #1 28.10.2002, 12:01

Was spricht eigentlich für Kimmkieler und was eigentlich dagegen. Und wie sieht es mit Erfahrungswerten aus. Jollen und Dickschifferfahrungen sollten eigentlich vorhanden sein.

Mast und Schotbruch

FW

ramsey · #2 28.10.2002, 13:35

Ich denke mal, Kimmkieler sind okay fürs Wattenmeer, wegen des aufrechten Trockenfallens. Vielleicht auch interessant für Trailerboote, wegen des niedrigen Schwerpunktes und der tiefer liegenden Angriffsfläche für Seitenwind. Jedenfalls hat man keine Hubkielmechanik, die kaputtgehen kann. Aber die Kreuzeigenschaften müßten schon deutlich schlechter sein als beim Mittelkiel.
Gruß
Ramsey

#3 28.10.2002, 13:41

moin,
und die Anfangsstabilität, das heißt, die Neigung des Bootes beim bloßen Betreten ist meines Erachtens geringer.
Gruß Willy

#4 28.10.2002, 14:18

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klala · #5 28.10.2002, 14:40

Nach den Vermutungen von Ramsey und Willy mal ein paar Fakten aus selbst gesammelten Erfahrungen (Fahre einen Kimmkieler seit 3 Jahren und hatte vorher ein Einkieler).

Vorteile:
Problemloses Trockenfallen im Wattenmeer ist nur ein Punkt. Finde fast in jeder Ankerbucht noch einen Platz, da ich bis dicht an das Ufer fahren kann. Auch in vollen Häfen und Marinas ist oft der Platz für "flachgehende Boote" noch ausreichend. In Spanien hatte ich in einer Marina Platz gefunden, die für Segler eigentlich gesperrt war (Einfahrt versandet).
Für ein Winterlager an Land oder eine Reparatur/Pflege am Unterschiff benötige ich nur 2 Bretter zum Draufstellen der Kiele. In Tiedegewässern kann ich die Ebbe zu Arbeiten am Unterschiff nutzen (Interessant für Langzeitfahrer).

Nachteile:
Geringere Höhe am Wind stimmt zwar, aber abhängig von der Form der Kiele sind die Nachteile gegenüber Einkieler nicht so gravierend. Für Regattaboote allerdings sicherlich weniger geeignet.
Bei seitlicher Welle und Welle von achtern etwas weniger Stabilität als bei tiefliegendem Ballast des Einkielers. Beginnt eher zu dümpeln.
Bei Amwind- und Halbwindkursen wird schnell (schon bei geringem Wind)eine Schräglage(10 ...15%) erreicht, die dann aber auch bei Zunahme des Windes ziemlich konstant bleibt.

Harry · #6 28.10.2002, 17:56

Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist die Abdrift bei am Wind Kursen größer beim Kimmkieler.

@Willy
Da kannst du recht haben......aber mit nem tiefliegenden Schwerpunkt bei einem Einkieler sollte das laut Hebelgesetz dann eher umgekehrt sein, oder?

gruß Harry

#7 28.10.2002, 18:18

hallo,

beim "Mittelkieler" entsteht ein größerer Hebel mit zunehmender Kränkung. Somit wird das aufrichtende Moment größer. Beim Kimmkieler gleicht der eine den anderen zum Teil aus. Aber trotzdem wird etwas mehr Gewicht dabei nach Luv gebracht.

klala · #8 28.10.2002, 18:31

Die Erklärung von Guido stimmt.
Und übrigens Wafi - auf was für einem Kimmkieler hast Du denn Deine Erfahrungen gesammelt, oder quatschst Du nur irgendwo gehörtes nach ?

#9 28.10.2002, 19:01

moin,
der Leekiel kommt erst zur Geltung, wenn er die Mittelachse passiert hat und sich aufwärts bewegt. War mal auf einer Lesure 24, die schlug bald um als meine Kilos sie betraten.
Willy

#10 28.10.2002, 19:48

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segelfix · #11 28.10.2002, 20:06

irgendwie bin ich jetzt ratlos!!!
hab mich mit Reinke Yachten und auch die von Luft etwas auseinandergesetzt, dabei habe ich feststellen müßen das auf diesen
Kontsrukteuren ganz schön rumgehackt wird.

Der eine Preißt seine Konstruktionen und der andere wieder seine als die
wohl Funktionierende an.

Hab mir verschiedene Yachten im Rohbaustadium angesehen und festgestellt das für mich jedenfalls keine in Betracht kommt.

Versteh auch nicht warum so viele Reinke Yachten angeboten werden.

nur mal so nebenbei bemerkt.

bis denne Wolfgang

Tamino · #12 28.10.2002, 20:19

Ich fahre seit über 10 Jahren Moody-Kimmkieleryachten. Die Höhe am Wind ist geringer und die Moody ist als schweres Schiff bei geringem Wind nicht sehr schnell. Die Rumpfgeschwindigkeit wird aber bei 4 Bft erreicht. Die Krängung ist vergleichbar mit Mittelkielyachten . Beim Trockenfallen steht man aufrecht und die Manövriereigenschaften im Hafen sind (bei Moody) erstklassig . An der Nordsee werden für gut erhaltene Kimmkieler Höchstpreise gezahlt. Auch nach 2 Jahren wurde mir der Neupreis beim Verkauf angeboten.
Für Tidengewässer kann ich Kimmkieler nur empfehlen und würde immer wieder einen kaufen.
An der Ostsee ist ein Kimmkieler schon wegen des höheres Preises nicht unbedingt sinnvoll.

Harry · #13 28.10.2002, 20:21

hmmm.....
Bei Reinke könnte ich mir vorstellen, das die Transparenz der Kosten im Netz eine Rolle spielen......die Werbung gepaart mit Obrigkeitsdenken tut dann ein Übriges. Das soll jetzt keine Wertung sein, aber Fakt ist, das die Reinkes eher Gesprächsthema in Foren sind, als z. B. die Luft Konstruktionen. (also Bekanntheitsgrad bzw. Bootsanzahl)
Herr Luft dagegen mag eben keine Werbung für seine Konstruktionen seitens der Selbstbauer....nur seine eigene. Wieso? Das bleibt sein Geheimnis, obwohl ich sagen kann, das sein Buch viele nützliche Tips beinhaltet und auch den Eindruck habe, er weiß wovon er spricht/schreibt.

gruß Harry

#14 28.10.2002, 20:27

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segelfix · #15 28.10.2002, 20:33

Harry da gebe ich Dir mal recht denn einige Argumente des Herrn Luft sind sogar für mich nachvollziehbar.

Bei uns in der Verwaltung baut einer eine ich glaube sie heißt Motu 42
er baut schon seit bestimmt 6 Jahren das Schiff macht einen sehr soliden Eindruck und ist absolut Beulen frei.

Aus der Dikussion der beiden Herren, habe ich mich immer herausgehalten und Versucht es Sachlich zu sehen.
Was nicht immer einfach zu sein scheint.

Da ich jetzt ja eine alte Yacht habe brauche ich mich auch damit nicht mehr auseinandersetzen.

Werde meine Energie ( hoffentlich reicht Sie in mein Projekt stecken )

so long Wolfgang

Eddi · #16 29.10.2002, 08:34

Also, wenn Kimmkieler sooo schlechte Segeleigenschaften haben, frage ich mich, warum auch vom Kimmkielern Regatten gewonnen werden. Jetzt fangt nicht mit VOR oder so an.
Bereits 1923 hat Lord Riverdale mit seiner 15m Ketch "Bluebird of Thorne" im Bermuda Race den ersten Platz belegt, damals eine Sensation!
Wer sich mit Kimmkielern wirklich auseinandersetzen möchte, sollte auf die Literatur von Joachim Heinrichs zurückgreifen, dies ist der Vater der asymetrischen Kimmkielen.

Eddi

#17 29.10.2002, 08:42

sei nicht traurig, über meine Neptun hat man gesagt, nur Flöße seien langsamer.
Willy

#18 29.10.2002, 09:39

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klala · #19 29.10.2002, 09:44

Nimms mir nicht übel, Wafi (oder Peter), aber ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dein zweifellos vorhandenes Halbwissen in vielen flotten Worten verpackt an den Mann bringen willst.

Wafi schrieb:
Der Schiffswiderstand setzt sich aus verschiedenen Widerstandsmomenten zusammen. U.a.
1. Reibungswiderstand, der logischerweise höher bei größerer benetzter Oberfläche ist. Ergo zwei Kiele a`la Reinke, schon mal doppelt so groß
2. Wellenwiderstand .... solange die Kiele unter Wasser sind dürften die ne untergeordnete Rolle spielen, fängt ein Kiel eines Kimmkielers an auszutauchen, verändert dies dramatisch das Wellenbild. Schätze mal, kann ich nicht belegen (!) , dürfte zu nem dramatischen Anstieg des Widerstandes führen.

Warum sollen z.B. 2 Kiele (2m X 0,9m ) einen größeren Widerstand bieten als ein Kiel (2m X 1,80m ) ? Wieso soll der der Widerstand ausgerechnet dann dramatisch ansteigen, wenn ein Kiel austaucht, also das dichtere Medium Wasser verläßt ? Warum gibt es eigentlich so viele Idioten, die sich einen Kimmkieler zulegen? Warum sind z. B. über 90% der REINKE als Kimmkieler gebaut worden, obwohl REINKE die Bauunterlagen auch als Mittelkieler anbietet? Ein Bekannter von mir hatte sich zuerst eine REINKE 10M als Mittelkieler gebaut und nach 3 Jahren Erfahrung damit sein neues 13m-Schiff wieder als Mittelkieler fertiggestellt. Damit war er dieses Jahr von Europa - Karibik und über den Nordatlantik zurück nach Greifswald gesegelt. So schlecht kann die Variante ja wohl nicht sein.

Ich will keinesfalls versuchen, einen Kimmkieler gegenüber den Mittelkielern aufzuwerten, aber ich wehre mich einfach gegen Deine "schwarz/weiß-Malerei" . Übrigens werden Kimmkieler auch von renomierten Werfen als Alternative angeboten (fahre mal zur Hanse-Boot).

ventum · #20 29.10.2002, 10:11

Zitat:

Zitat von klala

Nimms mir nicht übel, Wafi (oder Peter), aber ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dein zweifellos vorhandenes Halbwissen in vielen flotten Worten verpackt an den Mann bringen willst.
...

Gemach, Klaus,

wafi (Peter) ist immerhin vom Fach (soweit ich weiss Schiffbauingeneur).

#21 29.10.2002, 10:25

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Eddi · #22 29.10.2002, 10:34

Zitat:

Zitat von wafi

Hm... kannst du nun glauben oder nicht. Aber schau dir doch einfach mal die Natur an, sei es bei Fischen oder bei Vögeln. Die geschilderten Gesetzmäßigkeiten findest du dort auch.

So, nu kannst du deinen Knüppel rausholen

Peter, wenn ich mir so die Vögel beim fliegen ansehe, wirken die beiden Beine fast wie zwei Kiele

Eddi

#23 29.10.2002, 11:32

Hmmm, wenn ichs richtig beobachte, haben Vögel zwei Flügel.

Einen Rechts und einen Links, genau wie ein Kimmkieler!

Sieh dir auch die Fische an, nix mit einem Kiel, nö, wenn man die Brustflossen mal als Kiele bezeichnen mag.

Willy

Eddi · #24 29.10.2002, 12:26

theoritisch müsste ein Krake überhaupt nicht von der Stelle kommen...

Oder zählt das nicht

Eddi

klala · #25 29.10.2002, 12:35

Wafi, und ich wiederhole noch einmal, was ich schon geschrieben habe:
es geht nicht darum, aus einem Kimmkieler eine Rennjacht zu machen. Die Frage war ursprünglich nach den Vor- und Nachteilen. Und da kann auch ein Schiffbau-Ingenieur nicht nur eine Seite betrachten. Wenn Du den Mittelkieler bevorzugst, ist es doch o.k. und sicher auch berechtigt. Aber es gibt eben auch eine ganze Reihe von Seglern, die sich bewußt für einen Kimmkieler entschieden haben und dabei wußten, daß sie Kompromisse eingehen müssen. Und da gerade REINKE von Dir als besonderes Beispiel angeführt wird noch einmal: Reinke bietet beide Kielvarianten an.
Und wie Du auch weißt, sind die Entwicklungen des asymetr. Kimmkiels bereits vor etlichen Jahren an der Schiffbauakademie in Greifswald gelaufen, dort waren auch Schiffbauingenieure daran beteiligt, denen ich einfach keine Unfähigkeit unterstellen möchte.

Und übrigens: Anlaß für den von mir vielleicht in einem nicht ganz sauberen Stil geführten Disput ( sorry

), war Dein Beitrag, der nun auch nicht gerade von Sachlichkeit und Objektivität geprägt war:

Wafi schrieb:tja ... Vorteile des Kimmkielers .... hm... also wenn ich gaaaaaaaaanz lange nachdenke .... ähm.... du könntest den Winterlagerbock sparen. Jau, dat is nen Vorteil ...

Nachteile:
- schlechte Stabilität oder extrem hoher Ballastanteil weil wenig Tiefgang
- miserabelste Kreuzeigenschaften, bzw. deutliche Konkurenz zur Hansekogge
- hohe hydrodynamische Widerstände = grotten langsam
- schlechter Wiederverkaufswert.... wer will sowas haben?

Oder sehe ich das so falsch?