Nochmals Frage zur Steuer?

[wolf b.]

Zitat von Kielholer

Heute sind Boote aus diesem Zeitraum bereits nahe am Schrottwert.

Das sind Klassiker und die steigen nur noch im Wert.

[Grautvornix]

Zitat von Kielholer

Die Nachweispflicht gilt nicht für alle Altfahrzeuge. In der maßgeblichen Richtlinie 92/111/EWG des Rates vom
14. Dezember 1992, der sogenannten „Besenrichtlinie“, die am 1. Januar 1993 in Kraft trat, wurde bestimmt, dass für Wasserfahrzeuge, die vor dem 1. Januar 1985 in Betrieb genommen wurden, die Versteuerung grundsätzlich vorauszusetzen sei.

So ist das.
Und auch heute schon ist EU nicht gleich EU.
Für das Gebiet der Beitrittsländer vom 01.05.2004 (u.a. Slowenien) gilt nämlich diese "Besenrichtlinie" ebenfalls rückwirkend 8 Jahre, gerechnet vom Beitrittsdatum an: Alles was vor dem 01.05.1996 in Betrieb genommen wurde, gilt als versteuert. Aber nur dort!

Man kann sich also derzeit mit einem Boot Baujahr 1993 in SLO frei bewegen, ohne eine Kontrolle fürchten zu müssen. Fährt man damit aber nach Italien, kann der Italiener nach dem Mehrwertsteuernachweis fragen und bei Nichtvorliegen entsprechend abkassieren. Dabei kenne ich in der oben genannten Richtlinie keinen Passus, der nach der Flagge des Bootes unterscheiden würde. So müsste wohl auch ein Boot unter slowenischer Flagge mit Baujahr 1993 in Italien nachversteuern.

Und nun zurück zum TE:
Ich gehe davon aus, dass ein Boot Bj. 2004 ohne Mehrwertsteuernachweis auch ab dem 01.07.2013 nur in HR genutzt werden kann, wenn man nicht nachversteuern will. Egal unter welcher Flagge es fährt.

Zitat von glumpo

Sehr gut, endlich Licht im Schacht
Nur noch ein Fallbeispiel und dnan gebe ich Ruhe, versprochen


Boot Bj.: vor 2000
Boot unter D-Flagge steurfrei seit Baujahr in Hr, ab 02.2013 Ummeldung auf Hr-Papiere (egal wie), Boot ist dann beim Eintritt in Eu sauber
weil 2013-X = >2000 ergibt.
Ist es egal seit wann ein Boot HR-Papiere hat? Oder ist es nur aufs Baujahr bezogen?

Hi, kann ich dir sagen, papiermäßig Einfuhr in Kroatien, dann ist fällig Zoll, 15% Luxussteuer und 25% Mehrwertsteuer, dann kannst du dein Boot unter kroatischer Flagge anmelden.

[Grautvornix]

Zitat von GeorgTa

Hi, kann ich dir sagen, papiermäßig Einfuhr in Kroatien, dann ist fällig Zoll, 15% Luxussteuer und 25% Mehrwertsteuer, dann kannst du dein Boot unter kroatischer Flagge anmelden.

Genau. Aber dafür hat man dann auch einen Mehrwertsteuernachweis, mit dem man in der ganzen EU herumgondeln kann.

Zitat von Ispep

Hallo!

Harri, benötigst du eigentlich überhaupt einen Messbrief...?

Laut folgender Homepage wird für Boote mit einer Länge von bis zu 10m welches nur für Watt- und Tagesfahrt (FB1) eingesetzt wird kein Messbrief benötigt.
In diesen Fällen wird dann nur die österr (Binnen-)Zulassung benötigt, um einen Seebrief ausgestellt zu bekommen...

HI, für den Seebrief ist der Messbrief nicht zwingend notwendig, nur für Boote im Fahrtbereich 1. Dann heißt das ganze Zulassung für Sportboote oder so ähnlich. Für jede Zulassung (ist ein Bescheid) wird eine Zulassungsnummer vergeben, die am Boot sichtbar anzubringen ist.

Zitat von vestus

So ähnlich sehe ich das auch.

Fallbeispiel: Deutscher Eigner, Boot Bj. 2000, dt. Registrierung, 2000 Mwst-frei völlig legal nach HR geliefert. HR tritt zum 01.07.2013 der EU bei. Die Grenzkontrollen entfallen. Der Eigner überführt sein Boot, es ist ja nun freier Binnenverkehr, nach D und kommt an der Ostseeküste in eine Zollkontrolle und da wird der MwSt-Nachweis verlangt. Was legt er vor?

HI, ich kann euch nur sagen bei meinen Bootshändlerkollegen wurde ein 10 Jahre altes Gebrauchtboot vom derzeitigen Käufer über 2 Vorbesitzer bis zum Händler der das Boot damals neu verkauft hat zurückverfolgt, ob die MwSt. jemals bezahlt wurde. Als Händler ist man verpflichtet (ist EU Gesetz) beim Verkauf von Luxusgütern über 15.000 Euro (darunter fallen auch Boote) dem Kaufvertrag ein amtlicher Lichtbildausweis in Kopie beizulegen. Somit wird ALLES transparent. Ich kann meine Bilanzen/Steuerunterlagen NICHT nach 10 Jahren wegwerfen.

Zitat von Grautvornix

Genau. Aber dafür hat man dann auch einen Mehrwertsteuernachweis, mit dem man in der ganzen EU herumgondeln kann.

Fährst du aber jetzt nach Slowenien, kostet dir das ganze glaube ich nur 20% MwSt. Dann kannst du in der ganzen EU herungondeln, und mit Beitritt Kroatiens auch dort unbehelligt fahren. Vorteil derzeit in Slovenien, man kann mit einem halbwegs moderaten Gutachten eines slowenischen Sachverständigen jede Menge Steuern sparen. Mal sehen, wie das die Kroaten angehen werden. Jedenfalls wird die Bezahlung der MwSt. in Kroatien eine 3 jährige Übergangsfrist eingeräumt.

[vestus]

Zitat von Kielholer

Und soll dann etwa Derjenige, der eine 25 Jahre alte O-Rechnung mit Steuernachweis vorlegen kann, frei von Sünde gesprochen werden? Das Boot kann schließlich zwischendurch 10 Jahre in der Karibik gelegen und dann erneut unversteuert eingeführt worden sein.

Moin,

da hat der Gesetzgeber schon vorgesorgt: Neben dem Steuernachweis muss noch ein geeigneter Nachweis erbracht werden dass das Boot innerhalb der letzten drei Jahre mindestens einmal in der EU gewesen ist.

[B4-Skipper]

Zitat von GeorgTa

... Als Händler ist man verpflichtet (ist EU Gesetz) beim Verkauf von Luxusgütern über 15.000 Euro (darunter fallen auch Boote) dem Kaufvertrag ein amtlicher Lichtbildausweis in Kopie beizulegen. ...

Und wer "sammelt" derartige Unterlagen von Firmen die Pleite gegangen sind und ergo nicht mehr existieren

Gruß Lutz

[vestus]

Zitat von Grautvornix

So ist das.
Und auch heute schon ist EU nicht gleich EU.
Für das Gebiet der Beitrittsländer vom 01.05.2004 (u.a. Slowenien) gilt nämlich diese "Besenrichtlinie" ebenfalls rückwirkend 8 Jahre, gerechnet vom Beitrittsdatum an: Alles was vor dem 01.05.1996 in Betrieb genommen wurde, gilt als versteuert. Aber nur dort!

Moin,

hatten die Slowenen auch den Zollverschluss wie die Kroaten?

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Boot unter ausländischer Flagge, welches gelegentlich zum Urlaub genutzt wird, sonst aber unter Zollverschluss liegt, den Status "im Beitrittsland in Betrieb genommen" erlangen kann.

[Grautvornix]

Zitat von vestus

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Boot unter ausländischer Flagge, welches gelegentlich zum Urlaub genutzt wird, sonst aber unter Zollverschluss liegt, den Status "im Beitrittsland in Betrieb genommen" erlangen kann.

Warum nicht? Da steht nur: "In Betrieb genommen". Nicht wo und wie.

[Kielholer]

Zitat von vestus

Moin,

da hat der Gesetzgeber schon vorgesorgt: Neben dem Steuernachweis muss noch ein geeigneter Nachweis erbracht werden dass das Boot innerhalb der letzten drei Jahre mindestens einmal in der EU gewesen ist.

Kein Problem, aber nach dem ersten Steuernachweis kann das Boot ja lange außerhalb der EU gewesen sein und hätte erneut versteuert werden müssen.

Wer hat denn einen lückenlosen Nachweis an Bord, wer das Boot in den vergangenen z. B. 25 Jahren wo betrieben hat? Wer kann überhaupt einen konkreten Fall nennen, indem ein älteres Boot ohne Steuernachweis vom Zoll abkassiert wurde?

Außer dass Wolfs alte Trissi demnächst mal aufgebracht wird, kann ich mir da gar nichts Konkretes vorstellen. Und wenn, dann hat er ja auch nur auf den Zeitwert zu berappen.

[wolf b.]

Zitat von Kielholer

Außer dass Wolfs alte Trissi demnächst mal aufgebracht wird, kann ich mir da gar nichts Konkretes vorstellen. Und wenn, dann hat er ja auch nur auf den Zeitwert zu berappen.

Vor Bj. 1985, ein Klassiker eben.

[Kielholer]

Zitat von wolf b.

Vor Bj. 1985, ein Klassiker eben.

Meiner ist zwar erst 17 Jahre alt, aber trotz langem Betrieb außerhalb der EU und keinem Steuernachweis schlafe ich ganz ruhig. Trotzdem habe ich den Nachweis vom Verkäufer nachgefordert. Ergebnis bisher: Noch nix gefunden, aber er würde das sündige Boot zu einem überraschend hohen Preis zurück nehmen.

[vestus]

Zitat von Kielholer

Kein Problem, aber nach dem ersten Steuernachweis kann das Boot ja lange außerhalb der EU gewesen sein und hätte erneut versteuert werden müssen.

Wer hat denn einen lückenlosen Nachweis an Bord, wer das Boot in den vergangenen z. B. 25 Jahren wo betrieben hat? Wer kann überhaupt einen konkreten Fall nennen, indem ein älteres Boot ohne Steuernachweis vom Zoll abkassiert wurde?

Außer dass Wolfs alte Trissi demnächst mal aufgebracht wird, kann ich mir da gar nichts Konkretes vorstellen. Und wenn, dann hat er ja auch nur auf den Zeitwert zu berappen.

Wer vor dem Zoll im Hafen ist und seine Liegeplatzquittung hat, der hat gewonnen.

[B4-Skipper]

Zitat von Kielholer

Kein Problem, aber nach dem ersten Steuernachweis kann das Boot ja lange außerhalb der EU gewesen sein und hätte erneut versteuert werden müssen. ...

Dieses ein zweites Mal versteuern müssen halte ich schon für sittenwidrig

Oder kann ich mir in jedem Fall bei Ausreise aus der EU die MwSt erstatten lassen

Gruß Lutz

[Mar-Thar]

Moin,

Zitat von B4-Skipper

Dieses ein zweites Mal versteuern müssen halte ich schon für sittenwidrig

Oder kann ich mir in jedem Fall bei Ausreise aus der EU die MwSt erstatten lassen

Ja, natürlich. Wie sonst sollten neue Bavarias unversteuert nach HR kommen? Wenn diese Rückerstattungsmöglichkeit nicht bestünde, hätten wir doch die ganze Problematik gar nicht.
Für den Eventual-Fall "erwischt an der Grenze nach drei Wochen HR-Urlaub ohne Steuernachweis" aufgrund des bürokratischen Aufwands wohl kaum der gangbare Weg, aber wenn ich vorhätte, eine ausgedehnte mehrjährige (>3Jahre) Tour mit einem neu(eren) Boot durchzuführen, würde ich das ganz sicher offiziell ausführen.

mfg
Martin

[B4-Skipper]

Zitat von Mar-Thar

... würde ich das ganz sicher offiziell ausführen. ...

Dann soll sich der Zoll das "merken" und nicht alle Bootseigner unter Generalverdacht stellen.

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass nicht der Eigner (Jahrzehtelang) die Versteuerung nachweidsen muss, sondern der "Zweifler" das Gegenteil.

Gruß Lutz

[Kielholer]

Zitat von B4-Skipper

Dann soll sich der Zoll das "merken" und nicht alle Bootseigner unter Generalverdacht stellen.

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass nicht der Eigner (Jahrzehtelang) die Versteuerung nachweidsen muss, sondern der "Zweifler" das Gegenteil.

Gruß Lutz

Und das mit Recht. Nochmal: Die Richtlinie von 1992/93 wollte bis zu acht Jahre alte, also nur neuwertige Boote erfassen. Was soll sich daran geändert haben? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Richtlinie die 10jährige Aufbewahrungsfrist für Steuerunterlagen aushebelt.

Fazit: Bei einem über 10 Jahre alten Boot entfällt für mich die Nachweispflicht, dass die Einfuhrsteuer entrichtet wurde.

[B4-Skipper]

Ich sehe das genauso, nur warum steht dann in der Richtlinie "vor 1985" und nicht "weniger als 8 Jahre alt"
Sind die EU-Komissare nicht in der Lage, dass was sie meinen unmissverständlich zu formulieren .

Gruß Lutz

[ghaffy]

Über die Sinnhaftigkeit von geltendem Recht zu diskutieren ist natürlich zulässig, aber auch ein wenig frustrierend...

Zu den Aufbewahrungspflichten ganz allgemein:

Als Unternehmer käme es mir nicht in den Sinn, Unterlagen zu einer Maschine, die nach wie vor im Gebrauch steht, deswegen zu vernichten, weil die 6 oder 10 Jahre abgelaufen sind. Im Gegenteil: Solange die Maschine einen Wert darstellt und/oder in Verwendung ist, bleiben die Unterlagen auch da.

Privat halte ich das nicht anders.
(Ob ich sie immer finde, steht auf einem anderen Blatt. )

Davon abgesehen ist es natürlich richtig, dass ich als Gebrauchtbootkäufer diese Unterlagen oft nicht bekomme (ich habe auch keine "Originalrechnung").

Gleichzeitig ist die Befürchtung für "ältere" Boote zum Handkuss zu kommen zwar oft diskutiert, aber offenbar in der Praxis gar nicht sooo relevant:

Ich müsste nochmals googeln für die Quellen, aber (ich glaube, es war auf der BSH-Website) zB habe ich in Erinnerung, dass die "3-Jahre-auf-Weltreise-und-dann-neu-versteuern"-Regel noch nie (!) angewandt wurde, sondern dass die Finanzbehörden (Kann-Bestimmung!) bisher in allen Fällen, wo eine "Weltreise" offensichtlich war, davon abgesehen haben.

Hingegen wird regelmäßig bei einer Wiedereinfuhr neu versteuert, wo ganz offensichtlich keine "Weltreise" anzunehmen war (zB Boot nach einigen Jahren aus Kroatien "heimgeholt").

Dass man auf "Weltreise" war, ist ja normalerweise leicht nachzuweisen: Job, Krankenversicherung, Melderegister, Stempel im Pass, Zeugenaussagen, Kreditkartenabrechnungen usw.usf.
Dabei ist es idR unerheblich, wenn man "zwischendurch" mal auf Verwandtenbesuch oder fürs Krankenhaus nachhause kommt.

Auch fällt mir hier im auf (und immerhin repräsentiert unser Forum einen maßgeblichen Querschnitt durch die Yachtie-Community), dass die Fragen zu diesem Thema zahlreich sind, die konkreten Erfahrungsberichte ("Ich musste zahlen") hingegen nur ganz wenige. Und die wenigen, die es gibt, stellen sich IMHO als wasserdicht, gut nachvollziehbar und "irgendwie ganz klar" heraus.
Ich kenne jedenfalls keinen konkreten Fall hier (oder in einem anderen Forum), der so typisch nach "Behördenwillkür", Schikane, "Finanzamtsabzocke" oder sonstwie fadenscheinig aussehen würde, weder von unseren noch von "ausländischen" Behörden.

Die wird es sicherlich in Einzelfällen auch geben, aber "das große Thema" sind diese Fälle offenbar nicht. Meist werden die Diskussionen dazu um konstruierte Fälle geführt ("angenommen ich werde danach gefragt ...") (und dann wird schon regelmäßig herumgestritten ).

So erscheint mir das jedenfalls.

[B4-Skipper]

Zitat von ghaffy

...Davon abgesehen ist es natürlich richtig, dass ich als Gebrauchtbootkäufer diese Unterlagen oft nicht bekomme (ich habe auch keine "Originalrechnung"). ...

Nicht nur beim Gebrauchtboot, auch bei gebrauchten Kfz ist die Ooriginalrechnung eher optional, besonders wenn aus 2. oder 3. Hand.
Wozu auch, das Eigentumsverhältnis geht aus den Fahrzeugpapieren hervor.

Gruß Lutz

[ghaffy]

Zitat von B4-Skipper

... das Eigentumsverhältnis geht aus den Fahrzeugpapieren hervor.

Gruß Lutz

Eben. Was bei den Booten ja nicht ohne weiteres der Fall ist.

Im Übrigen - obwohl das nun vom Thema wegführt - wird zB bei uns gerade rigoros durch die sogen. Finanzpolizei aus einem vergleichbaren Tatbestand ordentlich Geld für's Budget beschafft:

Wer seinen ordentlichen Wohnsitz in Ö hat, muss auch sein Auto nach längstens 6 Monaten steuerlich nach Ö einführen. Dabei werden Abgaben fällig (da gibt es bei uns einen verbrauchsabhängigen Zuschlag zur normalen MwSt).

Dies betrifft einerseits zB Slowaken, Tschechen, Deutsche usw., die zB in Ö arbeiten UND wohnen und ihr Auto hier mit dem SK-, CZ, D-Kennzeichen benützen, aber auch viele Österreicher, die meinten, wenn sie ihr Auto in SK, D ,... anmelden - was ja möglich ist, zB über eine Leasing-Firma - sich hierzulande diesen Zuschlag zur USt zu "sparen".

Zur fälligen Steuer kommt derselbe Betrag nochmals als Strafe wegen Abgabenverkürzung. Gab grad gestern einen Bericht dazu: Ein paar Stunden Kontrolle an einem Parkplatz im Grenzgebiet = 60.000 EUR verdient. Als Steuerzahler freut mich das.

[Zodiak]

Zitat von B4-Skipper

Dann soll sich der Zoll das "merken" und nicht alle Bootseigner unter Generalverdacht stellen.

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass nicht der Eigner (Jahrzehntelang) die Versteuerung nachweisen muss, sondern der "Zweifler" das Gegenteil.

Gruß Lutz

Du hast Recht, soweit es Privatpersonen betrifft.

Der Gesetzgeber hat es so eingerichtet, dass für Privatpersonen die Unschuldvermutung gilt. Sie genies-
sen den Schutz der Privatsphäre. Sie geniessen Datenschutz. Sie können sich auf Fristen verlassen,
auch was z.B. Aufbewahrungsfristen betrifft.

Bei Gewerbetreibenden ist das vollkommen anders. Hier kann eine hohe Zahlung festgesetzt werden,
ohne dass irgendwas konkret nachgewiesen muss. Ein Prüfer muss lediglich sagen, dass er ihm die
vorgebrachten Angaben unplausibel erscheinen. Das genügt bereits, um eine Schätzung vorzunehmen.
Auch die Aufbewahrungsfristen werden bei Gewerbetreibenden ausgehebelt. Der Prüfer muss nur sagen,
dass Verdacht auf Steuerbetrug besteht. Dann muss der Steuerpflichtige auch uralte Belege vorlegen.

Es gibt kein Steuerrecht, das für alle gilt. Der Fiskus geht danach, wo was zu holen ist und wo nicht.

[B4-Skipper]

Zitat von ghaffy

Eben. Was bei den Booten ja nicht ohne weiteres der Fall ist.

Bei allen (Motor-)Booten, die auf Binnenwasserstraßen unterwegs sind, ist das sehr wohl der Fall.

Gruß Lutz