10mm Sperrholz biegen????

[michelangelo]

Guten Abend,
der, von mir, lang gehegte Traum zum Bau eines etwas etwas größeren Bootes nimmt so ganz langsam Formen an.
Bevor ich diesmal "einfach losbaue", habe ich aus vorherigen Erfahrungen gelernt und baue daher gerade ein 1:5 Modell des Bootes. Es ist ein altes kleines Segelboot, gebaut nach dem Plan http://www.svensons.com/boat/?p=SailBoats/Falcon
Nachdem das Grundgerüst aus Frames and battens fertig ist, versuchte ich heute mal ganz vorsichtig 3mm Sperrholz auf den Boden aufzulegen. Das ist echt schwierig wegen der Krümmung. ( OK, entsprechen 15mm im Maßstab 1:1, aber dünneres Sperrholz war im Baumarkt nicht zu finden)
Lt. Plan soll der Boden mit 3/8", also rund 10mm, Sperrholz beplankt werden und ich frage mich, ob 10mm Sperrholz überhaupt zu biegen ist. Ich habe damit keinerlei Efahrung. Hat jemand von Euch bereits diese Stärke verarbeitet und kann darüber berichten?
Alternativ, aber kostenmäßig much expensive, wäre die Beplankung mit 6mm Sperrholz und 10 Lagen Epo getränktem Biaxial- Gelege.

Für jeden Hinweis und jede Hilfe bin ich sehr dankbar.

Gruß vom Michelangelo

P.s.: Baubeginn des Bootes ist, aus Zeitgründen, erst im nächsten Jahr

[hein mk]

Moin Mann mit dem Namen eines großen Künstlers
Grundsätzlich lässt sich auch 10mm Sperrholz biegen es kommt darauf an in welchem Radius und wie bei Sperrholz(des wegen heisst es auch so)üblich fast nur in eine Richtung,soll heissen dass es sich gegen biegen und verdrehen gleichzeitig,wie es eben fast immer unterwasser am Vorsteven der Fall ist,ganz erheblich sperrt.Der Widerstand gegen biegen ist quer zur Faserrichtung der beiden Deckfurnierlagen auch etzwas geringer als längs.
Für den Modelbau kann man in Spezialgeschäften auch mal nach "Fliegersperrholz"fragen das lässt sich sehr gut biegen.
Zurück zum Bootsbausperrholz,bei meinem Boot habe ich die stärkeren Biegungen des Vordecks und des Deckshausdaches aus jeweils zwei Lagen 6mm Bootsbausperrholz(Sipo durch und durch)vollflächig mit Epoxydharz verleimt hergestellt.Vor Jahrzehnten habe ich mal die Bootsbauer von Fricke und Danhus (Dümmer)gefragt wie sie die Biegung und Verdrehung am Bodengang eines Sperrholzzugvogels so hinbekommen??Antwort urch auflegen von feuchtheissen Tüchern im fraglichem Vorstevenbereich.
Selber habe ich das noch nie ausprobiertweil ich mit der Mehrlagenmethode auch hingekommen bin und nach den Erfahrungen mit der Herstellung einer Doppelbiegung für ein Jollenkreuzerdeckshausdach solche Konstruktionen auch vermeide.Aber selbst beim Stahlbootsbau hat,trotz sonst einwandfrei berechneter Plattenabwicklungen,das gleichzeitige biegen und verdrehen der Bodengangplatten zum Vorsteven hin einige Schwierigkeiten bereitet.Das Ende vom Lied war,dass ich nach ausrichten und einheften vom Kielschwein und Vorsteven jeweils ca einen halben Meter der 4mm Bodengangplatten herausgetrennt habe und mit Pappe angenäherte Abwicklungen schabloniert habe nach denen ich dann zwei neue Blechteile zuschneiden und einpassen konnte.Biegungen habe ich zum Teil in einer Sandkiste ins Blech geprügelt und etwas Verdrehung mit angehefteten Winkeleisen(als Hebel) hinberkommen,alles Dinge die man mit Sperrholz nicht so machen kann.
gruss hein

[Mio69]

Moin,

ich schließe mich Hein zu 100 % an.

Die Tatihou 3 letztes Jahr habe ich aus 6 mm Sperrholz gebaut, das ging, aber gerade im Bereich des Bugs wirkten da beim Zusammenziehen auch schon ordentliche Kräfte.

Aktuell bin ich ja an der Alder 18 dran, da werden für die Bodenplanken 2 * 1/2" empfohlen und für die Seitenplanken 1 * 1/2". Das ist aber auch ein ganz einfacher Entwurf mit großen Radien und (fast) nur 2D.
Für das Kabinendach wird 3/8" genannt, aber eben auch nur biegen in einer Richtung.
Das Deck, mit in 2 Richtungen gebogenem Sperrholz, soll dann aus 2 * 1/4" gemacht werden.

Daraus könnte man jetzt schließen, das Ted Roberts der Meinung ist, das man Sperrholz bis 3/8" noch biegen kann.

Ich habe aber auch mal grob in deinen Plan geschaut und denke (kann ich auch! ), dass das da im Bereich des Bugs schon echt schwierig wird mit 3/8".
Ich würde auch 2 * 6 mm nehmen oder, wenn es mit dem Mehrgewicht kritisch ist, 2 * 4 mm und dann eine Lage Glas/Epoxi drüber.

Ich schmeiß jetzt mal die Frage in die Runde, ob nicht 1 * 6mm + Gewebe/Epoxi (evtl. innen und außen) reichen würden, zumal der Plan ja noch komplett ohne auskommt (ich hab' da was von "aviation glue" und "canvas" + "canvas cement" gelesen). Aber da sollten sich andere zu äußern, weil das ja ein Segelboot ist, da halte ich mich aus der Statik besser raus.
Ich denke (schon wieder ), deine angedachten 10 Lagen Biax-Gewebe wären zum Besegeln der Nordwestpassage angebracht, für unsere Breiten aber doch etwas überdimensioniert.

Lieben Gruß

Mio

[Shearline]

Da es sich bei der Falcon um einen Knickspanter mit relativ konstanter Aufkimmung handelt, sollte es möglich sein, die 10mm in Form zu bringen. Lediglich Richtung Steven werden einige Verspannungen zu erwarten sein. Aber ein paar Schrauben dürften ausreichen, um die zu bewältigen.

Aber warum willst Du ausgerechnet nach solchen uralt-Plänen bauen? Diese Boote sind doch hoffnungslos überdimensioniert und schwer.

Sieh Dir mal die Sabor von Riccelli an: http://paryachts.blogspot.co.at/p/sailboats.html

Weitaus schickere Linien und vom Gewicht her bist Du bei einen Drittel der Falcon. Ausserdem sind die Pläne weitaus detaillierter.

[blondini]

Hi!


Wenn es ans Biegen geht, dann nimm Okumé. Wenn das nicht mehr geht, dann nimm dünnere Schichten und verleime sie mit Epoxy, wie heinmk es geschrieben hat.


Nichts gegen die Pläne von svenssons. Aber: was willst Du mit den ollen Kamellen? So baut man heute nicht mehr.


Guck Dich z.B. mal bei www.dinghy.pl um, wenn die Pläne umsonst sein sollen.

[hein mk]

Moin Sperrholzbootsbauers
Auf grund eurer Kritik an der Falcon habe ich auch kurz mal,über das was man sehen kann im angegebenem Link,drüber geschaut und auch erkannt,dass man das soo heute nicht mehr umsetzt,z.B. verbolzte Stevenknie aus Vollholz gesägt oder gar aus Krummholz gedechselt ist eher eine Adaption aus dem Vollholzbootsbau mit Mallspanten und gesteamten Planken,heute wird so etwas lamelliert und mit EP-Harz verleimt/klebt.
Ich denke auch,dass der Aufwand für ein Viermeter-Boot nicht lohnt und würde mich nach einem Entwurf der 20Ft-Klasse umsehen.
Sicher teurer und auch nicht megaleicht gäbe es da z.B. auch von Van de Stadt den "Spanker" in Plywood auf Frames(also Spanten)gebaut der ist dem Zugvogel sehr ähnlich und war zumindest in den Niederlanden lange eine Einheitsklasse.Ein weiterer vorteil wären Baupläne mit metrischen Abmessungen.
Andereseits ließen sich aber auch die Pläne der Falcon ändern und an modernere Bauweisen anpassen.Wenn man z.B echtes Bootsbausperrholz von (Sommerfeld und Th. oder so)nimmt wird für ein solches Boot auch eine Beplankung Mit 8mm Sperrholz voll ausreichen,abhängig von der Holzsorte gibt es dann für den Bodengang einen Stringer mehr und schon ist die Kiste etwas Steifer.
Um bei der Bootsgröße auch mal wieder die Lacher auf meine Stahlseite zu bekommen,kann ich berichten,was vlt nicht jeder weiss,dass es in Hamburg auf/an der Aussenalster noch mindestens eine Segelschule gibt die Schulboote in "Piraten-Größe"aus Stahl betreibt,natürlich sinksicher durch Auftriebskästen und als nahezu unzerstörbare Paddelboatdistroyer
gruss hein

[michelangelo]

Guten Tag,
herzlichen Dank an Alle, für Ihre Statements. Mensch, Leute, habt Ihr Ahnung! Da bin ich ja wie ein Teelicht neben einem Leuchtturm.
Wieso gerade die Falcon ( Falke) aus dem Archiv von Sevenson´s? Das geht bei mir etliche Jahre zurück, da habe ich mir ein Paddelboot ( http://www.svensons.com/boat/?f=RowB...yak/Kayak1.jpg) gebaut. Das war schwer..., aber so stabil, dass ich damals bei dem Sturm Emma ( Anfang März 2008) das Boot auf einem großen See testen konnte. Bei fast 40 cm hohen Wellen lief das Boot ohne Probleme und ich hatte in keinem Augenblick das Gefühl gefährdet zu sein. ( allerdings war ich auch sehr gut mit Rettungsmitteln ausgerüstet)

Daher vermute ich, dass die Boote, die unter svensons.com beschrieben werden, weder modern, noch leicht, noch Stand der Technik sind, aber stabil ohne Ende. Dazu kommt, dass ich überhaupt keine Ahnung vom Segeln habe und an das Boot einen E- AB Motor anhängen will. Zudem, wann komme ich mal ans Wasser??? Viel zu selten, denn mein Schlauchi steht sich samt den Motoren auch nur tot.

Ich schaue mir mal die Bootsbaupläne von Euch an und danke herzlich dafür.

Im Übrigen: Mein Paddelboot war in den 9 Jahren seines Lebens nur 8x im Wasser. Dann fuhr mir ein PKW seitlich in den Trailer und beschädigte das Boot derart, dass letztlich die Kettensäge zum Zuge kam. Es war einmal...


Ein gesegnetes Pfingstfest wünscht Euch Michelangelo


P.s.: heute ist wirklich erst der 20.05.2018, die Kamera ist falsch eingestellt- also keine Angst, die Wassersaison ist noch nicht vorbei!
Bei dem Modell sieht alles irgendwie schief aus. Liegt aber an der Aufnahme. In natura ist alles schön maßig.

[blondini]

Hi!


Nochmal generell zum Biegen. 10mm lässt sich schon recht schwierig biegen. Das Wichtigste beim Biegen ist Geduld! Wenn es knackt, dann ist was verkehrt. Natürlich kommt es immer auf den Radius an. Bei Plänen, die schon mal gebaut worden sind bzw. die eine bestimmte Holzvorgabe enthalten, kann man davon ausgehen, dass das mit dem Biegen hinhaut.


Allerdings kann ich mich daran erinnern, dass mein Vater mir von seinem Fast Motor Sailor von Bolger erzählt hat, dass das Biegen vorn am Bug ziemlich ätzend war.


http://www.ace.net.au/schooner/fms.htm


Da hätte ich wahrscheinlich keine Lust zu.




P.S.: Bei dem Falcon Plan ist es hier auch die Bugpartie, die mir etwas Kopfzerbrechen bereitet. Andererseits gibt es nichts einfacheres als zwei dünnen Schichten auf die Planken zu leimen. Die dürften sich perfekt biegen lassen und zu irgendetwas muss doch das schwere Gerüst gut sein.

[martin1302]

Als dieser Bauplan gezeichnet wurde, war Laminieren mit Glasfasergewebe und Epoxi wohl noch nicht vorgesehen.

Ich würde daher generell 8 mm Sperrholz nehmen und eine Schicht Glasfasergewebe drüberlaminieren. Gibt auch einen guten Schutz vor Beschädigungen bei Grundberührung oder beim Slippen.

[blondini]

Hi Martin!


Da hast Du recht. Aber warum soll man nicht die Möglichkeiten von heute nutzen, wenn man mit Plänen von gestern baut? 2 mal 4 mm lassen sich perfekt biegen und dann noch Matte drauf. Da kann dann nix mehr schief gehen.

[hein mk]

Zitat von blondini

Hi Martin!


Da hast Du recht. Aber warum soll man nicht die Möglichkeiten von heute nutzen, wenn man mit Plänen von gestern baut? 2 mal 4 mm lassen sich perfekt biegen und dann noch Matte drauf. Da kann dann nix mehr schief gehen.

Moin
Wo bei man die erste Lage noch diagonal aufbringen könnte.
gruss hein

[michelangelo]

Guten Tag,
herzlichen Dank für all die tolle Info!!!!!!

Sorry, jetzt kommen all jene Fragen, die zuvor nebensächlich mir erschienen.
Ich habe in einem Buch gelesen ( ich glaube es war: " Kleine Boote selbst gebaut") dass das Übereinanderlaminieren von 2 Sperrholzschichten kritisch sein kann. Da wurde von Hohlräumen zwischen den Platten geschrieben. Nun weiß ich, dass Ihr Erfahrung damit habt ( ansonsten würdet Ihr das ja nicht empfehlen). Also vermute ich mal, es sind da bestimmt Dinge zu beachten, die Euch selbstverständlich sind, mir aber unbekannt- oder?. Ist es wirklich so einfach: Epoxi auf die erste Lage dick auftragen und dann 2. Lage einfach auflegen? ( ob längs oder quer sei hier einmal dahin gestellt). Muss die Verklebung beider Platten " absolut Lückenlos" erfolgen -und wie kontrolliert man dies?
Bei meinem Modell ( 1:5) habe ich heute den Rumpf belegt. War eigentlich doch ganz einfach, da nur 2D gebogen wird. Schwierig wurde es nur, weil ich keine Schrauben setzen kann und so allein auf " Stitch & glue" angewiesen bin. Letztlich klebten meine Finger mind. genauso gut aneinander, wie die Beplankung ( heißt das so??? ) an den Battens und Chines. Im Übrigen, wer den Bauplan und mein Model vergleicht stellt fest, dass ich je Seite eine zusätzliche Latte eingebaut habe und beide über das 1. Frame hinaus zum Bug verlängert habe. ( In den Bug sollen die 2 Batterien für den E- AB- Motor. Daher dachte ich mir, dass etwas mehr Stabilität hier nützlich sein könnte.)

Darf man überhaupt Bootbaupläne verändern oder unterliegen diese dem Urheberrecht?


Herzliche Grüße und großen Dank von Michelangelo

[Shearline]

Das Urheberrecht verbietet Dir nur das Vervielfältigen bzw. Weitergeben von Plänen ohne die Zustimmung des Konstrukteurs. Das Abändern konstruktiver Details wird da nicht berührt.

Das Übereinanderlegen von mehreren Sperrholzschichten nennt sich "formverleimte Bauweise" und kommt dann zum Einsatz, wenn Rumpfsektionen konkave oder konvexe Formen in mehreren Achsen haben, die nicht abwickelbar sind oder wenn die gewünschte Stärke einfach nicht anders aufgebracht werden kann.

Google mal nach "cold molded boatbuilding" - da finden sich unendlich viele Beispiele.

[blondini]

Hi!


Den rechtlichen Aspekt des Abänderns will ich hier mal unerörtert lassen, weil es den Rahmen sprengt und sich bisher nicht als Problem herausgestellt hat (beim Berliner Hauptbahnhof hat der Architekt die Bahn verklagt und wohl obsiegt, weil sie seinen Plan abändern wollten).


In technischer Hinsicht betrachte ich eine unterschiedliche Ausführung nicht als Abänderung.


Abänderungen sind für mich Änderungen, die ein geändertes Ergebnis zum Ziel haben.


Das Verleimen selbst ist so auszuführen, dass keine Hohlräume entstehen. Hier hilft nur genügend Epoxy, das irgendwann an den Seiten austritt und notfalls kleine Schrauben.

[Erposs]

Ich hab meine Argie 15 aus 6mm Sperrholz gebaut, völlig ausreichend. Eine Lage Epoxy/Glas sollte schon für die Haltbarkeit aufgebracht werden.

[CrashZero]

@ Erposs


Was war denn ursprünglich für eine Stärke bei Deiner Argie vorgesehen?


Gruß Chris

[Erposs]

Lt. Plan 6mm Sperrholz ohne GFK Beschichtung.

[NIS20]

Von Schott 5-1 ohne Probleme, ab Schott 1 oder wie auf der Zeichnung etwas weiter, noch vor Schott1 als Kopfstoß zu sehen, würde ich 3mm Sperrholz in 3 Lagen diagonal und quer verleimen.

[cpro90]

Meinen Rumpf hatte ich auch mit 10mm Sperrholzplatten gemacht. War jetzt nicht allzu kompliziert, kommst aber schnell an die Grenzen. Vor allem, wenn du den Rumpf auf die Spanten bringst und nicht andersherum wie ich die Spanten hinterher einsetzt und für die Rumpfform anpasst

[hein mk]

Moin Michelangelo
Das Problem der Hohlräume bei mehrlagig verleimten Sperrhölzern entsteht hauptsächlich bei biegungen in mehr als eine Richtung,deshalb wird bei der formverleimten Bauweise das Sperrholz in schmalere Streifen geschnitten und entweder kreuzdiagonal oder inder gleichen Diagonalrichtung aber mit gegenerinander versetzten Stößen aufgebracht.Mit Sperrholz kann man ruhig beides machen Dickfurniere sind Kreuzdiagonal zu verkleben,aber Dickfurniere wird sich heute kaum noch ein Selbstbauer besorgen können. Entwickelt wurde die formverleimte Bauweise um mit Bootsbausperrholz Rundspanter herstellen zu können,da gibt es dann auch noch zwei Varianten die eine für Serien- und Kleinserienbauten über einen aufwendigen Positivblock und die andere für Einzel-oder Kleinstserien über ein Mallengestell auf das viele Stringer die im Rumpf verbleiben aufgebracht wird nannte sich "Lisolettabauweise"und funktionierte auch mit Phenolresorcienharzleim.
gruss hein

[Mio69]

Zitat von hein mk

[...] und die andere für Einzel-oder Kleinstserien über ein Mallengestell auf das viele Stringer die im Rumpf verbleiben aufgebracht wird nannte sich "Lisolettabauweise"und funktionierte auch mit Phenolresorcienharzleim.
gruss hein

Hier noch ein Link dazu:

http://www.lisoletta.de/

Lieben Gruß

Mio