Sperrholz in zwei Richtungen biegen??

[toredofarmer]

Hallo!
Auf dem Vorderdeck meines Holzbootes ist Sperrholz drauf. Es sind nur zwei Teile. In der Mitte ist eine Stoßfuge die vom Armaturenbrett nach vorn zur Spitze läuft. Irgendwie hat es der Bootsbauer geschafft das Sperrholz auf dem Bug nach vorne abfallend zu machen, gleichzeitig aber auch quer zu biegen. Das Vorderdeck am Bug ist ganz leicht kugelig gebogen. Eine ballige Fläche! Wie geht das denn ohne Falten? Kennt jemand den Zaubertrick? Ich muß den wissen weil ich das Deck demnächst erneuern möchte.

Grüße! Dennis

[Wepi]

Hallo Dennis,
dass das Sperrholz auf Deinem Boot wirklich ballig gebogen ist, glaube ich nicht. Wahrscheinlich ist es nur ein Kegelausschnitt. Ballig erscheinende Formen sind nur in Grenzen durch Formverleimung von Furnierstreifen möglich.
Gruß
Wepi

[nini]

Zitat von toredofarmer

Hallo!
Auf dem Vorderdeck meines Holzbootes ist Sperrholz drauf. Es sind nur zwei Teile. In der Mitte ist eine Stoßfuge die vom Armaturenbrett nach vorn zur Spitze läuft. Irgendwie hat es der Bootsbauer geschafft das Sperrholz auf dem Bug nach vorne abfallend zu machen, gleichzeitig aber auch quer zu biegen. Das Vorderdeck am Bug ist ganz leicht kugelig gebogen. Eine ballige Fläche! Wie geht das denn ohne Falten? Kennt jemand den Zaubertrick? Ich muß den wissen weil ich das Deck demnächst erneuern möchte.

Grüße! Dennis

unter Dampf,........ mit einer Presse

Aber da gibt es doch ein Holzboot Forum, ich suche mal- gefunden http://www.fky.org

Gruss Edi

[Gaffelsegel]

Zitat von nini

unter Dampf,........ mit einer Presse

Aber da gibt es doch ein Holzboot Forum, ich suche mal- gefunden http://www.fky.org

Gruss Edi

Hallo Dennis,
Dampf halte ich für ungeeignet. Das Sperrholz mag wasserfest verleimt sein, aber Dampf und Hitze delaminieren die verschiedenen Schichten unter Umständen. Möglicherweise hilft, das neue Deck aus zwei dünneren Sperrholzschichten in zwei Arbeitsschritten aufzubauen. Sperrholz ist aber flexibler als man meint. Die Bauweise, Sperrholz in zwei Ebenen zu biegen, heißt im Englischen "tortured Plywood". Der Name ist Programm!
In Berlin gibt es bei Furnier Lehmann Dickschichtfurnier mit 2,5 mm Stärke.
Vielleicht kannst Du Dein altes Deck damit aufbessern und auf der alten Decksschicht, gespachtelt, aufbauen.
Gruß

[marcm]

Es gibt auch Biegesperrholz, das kannste in zwei Richtungen biegen.
Ist aber nur 3mm dick, evtl 2 oder 3 Schichten aufeinanderkleben.

[Wepi]

Hallo Dennis,
im Prinzip lassen sich ebene Platten aus beliebigem Material nur in zwei Ebenen verformen, wenn die Materialfasern gut verformbar sind. Das ist bei den meisten Metallen relativ problemlos möglich, aber nicht bei Holz. Mit Feuchtigkeit und Wärme klappt es in Grenzen auch noch bei Vollholz, aber nicht bei fertigem mehrschichtigem Sperrholz. Deshalb wählt man hier die Formgebung durch entsprechend schräge Verleimung dünner, schmaler Furnierstreifen über einer balligen Form. Eine fertige vielschichtige Sperrholzplatte nachträglich ballig zu verformen würde bedeuten, die überkreuz angeordneten Fasern der einzelnen Furnierschichten ganz unterschiedlich zu dehnen bzw. zu stauchen. Das klappt nie!
Eine Alternative wäre, das Deck aus Glasgewebe und Harz zu bauen. Oder man verzichte auf eine echt ballige Form und gestaltet es als Kegelausschnitt. Damit läßt sich durchaus ein sehr leicht balliger Charakter vortäuschen, vor allem, wenn man diesen Kegelmantel zweiteilig herstellt und dann an der Nahtstelle gekrümmt zuschneidet und verklebt. Das ist allerding nicht ganz einfach. Kannst Du ja mit Pappe oder dünner Hartfaser auf Deinem Deck ausprobieren.
Gruß
Wepi

[nini]

.........mein erster Vorschlag war ja auch mit vielen


Aber biegen ist kein Problem,.......

http://www.kockmann-paderborn.de/skrpad/skrseb18.htm

..........und das ist nur eine von vielen Möglichkeiten

Unter Goooooo Sperrholz biegen , Sperrholz verformen, und wir der Abend wird zu kurz

[holzwurm]

Hy Dennis,
feines Boot hast Du
Das bisschen biegen auf dem Deck ist oberalbern mit Sperrholz bis 8mm
Absolut kein Problem dürfte das darstellen.
Ohne akademisch ne Erklärung mit biegen, beugen strecken und stauchen zu suchen, mach es einfach... das geht .
Die ballige Form des Sperrholzes im Bug / Kiel Bodenbereich bei meiner Arcangeli ist schon eher ein Korkenzieher aber es ging. Natürlich ist in dem Fall Spannung ohne Ende.
Das Bild vom Bug kannst Dir mal anschauen, ist nicht so gut zu sehen, die Wirklichkeitist ein Hammer
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=47211
Gruß
erhard

[Wepi]

Die Beispiele von Nini und Holzwurm täuschen ballige Formen vor, sind aber in Wirklichkeit eindeutig nur Segmente eines Kegelmantels, das heißt, im wesentlichen nur in einer Ebene gekrümmt, selbst wenn man fast korkenzieherartig krümmt. Wer das nicht glaubt, kann es ganz einfach mit Papier oder Pappe ausprobieren, ohne Materialverformung innerhalb der Fläche (z.B. durch Aufweichen) lassen sich keine echten balligen Flächen erzeugen. Man behilft sich manchmal durch Einschnitte vom Rand her, was aber auch nur zu scheinbar balligen Formen führt, die man allerdings durch Überschleifen verbessern kann, wenn das Holz danach gespachtelt und farbig lackiert wird. Alles andere käme der Quadratur des Kreises gleich.
Gruß
Wepi

[nini]

Zitat von Wepi

im Prinzip lassen sich ebene Platten aus beliebigem Material nur in zwei ........

Im Prinzip hast ja Du Recht,....aber..... die Bilder von Erhard überzeugen mich mehr, als Deine (am Bürotisch abgefasste) Dissertation.

Gruss Edi

[Wepi]

Hallo Nini,
die Bilder überzeugen eben nicht, denn sie zeigen nur eine geringe Andeutung von balliger Fläche. Ich hatte doch deutlich hervorgehoben, dass es nicht möglich ist, eine wesentlich ballige Fläche aus Sperrholz herzustellen. Ich habe mir das übrigens nicht am Schreibtisch ausgedacht, sondern wollte vor einigen Jahren ein größeres Boot aus Sperrholz bauen, dessen Rumpf nach den Entwürfen teilweise ballige Flächen aufweisen sollte. Nach eingehenden Beratungen mit 2 erfahrenen Bootsbauern und einigen Experimenten habe ich das dann gelassen und bin auf Stahl umgestiegen. Ist natürlich alles eine Frage der Relationen. Du wirst es z.B. nicht schaffen, ein DIN-A4-Blatt (ohne es durch Einweichen zu verformen) faltenlos auf einen Globus von 1m Durchmesser zu kleben. Bei einer Kugel mit 20m Durchmesser dürfte das jedoch problemlos klappen.
Gruß
Wepi

[holzwurm]

der will keine Kugel bekleben sondern NUR das bereits vorhandene Sperrholz erneuern.
Und das im Original keine Schichtverleimung von Funieren gemacht wurde um dem Ossidampfer( Ich hab auch noch einen, äh ne 2 ) nichts anderes als ne Sperrholzplatte draufgeklatscht wurde ist Fakt.
Wie geschrieben ohne akademisch zu werden, das klappt einfach.
Gruß und ncihts für ungut, machs.
Wenn Du Sperrholz mit Leisten beklebst hast ne Stabdeckoptik die mit Sicherheit nicht schnell durchgeschliffen ist. Die Bilder zeigen Sperrholz mit gefrästen und eingelegten Funierleistchen gekauft bei Ruegg HH
Ansonsten viel Spaß.

[Wepi]

Hallo Holzwurm,
das ist leider nicht die Quadratur des Kreises, sondern eine geschickte optische (Selbst)täuschung. Die Plattenhälfte ist in etwa in Pfeilrichtung gekrümmt und ein Teil eines Kegelmantels. Das wirkt zwar ballig, ist es aber in Wahrheit nicht. Habe selbst mit solchen Formen experimentiert, es wirkt manchmal verblüffend.
Nichts für ungut.
Gruß
Wepi

[toredofarmer]

Hallo! Vielen Dank für die vielen Antworten!

Eine Horrornachricht: Das Heck ist auch noch ballig.

Ballig oder optische Täuschung? Also ich sag mal so, Bug und Heck sind von der Seite gesehen leicht gewölbt. Ein aufgelegtes Richtscheid schaukelt. Gleiches wenn man von vorn oder hinten kuckt.
Nach meinem Verständnis ist es demnach wirklich ballig. Allerdings von der Seite gesehen nur leicht. Weniger als bei Dir Erhard.
Das könnte der Trick sein. Das es also im bestimmten Grenzen wie Du schon sagst ohne Wellung funktioniert.
Ich hätte vermutet, daß man die Sperrholzflächen zB. vor der Montage vielleicht nur mittig mit einem Lappen anfeuchtet und das eine Weile einwirken läßt. Gleiche Wirkung wie bei Blech wenn man mittig flächig anwärmt. Es macht blub und man hat aufeinmal unter temperatur eine ballige Blechtafel.
Das sich das Sperrholz also mit dem Wasserfleck ballig wölbt und man es dann schnell auflegt, beschwert und so trocknen läßt.

Dennis

[holzwurm]

Das mich keine ballistisch angehauchte Kugel trift wollen wir hier doch mal hoffen.
Aber laß den Quatsch mit naß machen etc.
Und es täuscht mich bestimmt weder optisch noch irgendwie anders das mein Seitenteil einmal konkav und einmal konvex und zusätzlich noch im Bogen nach hinten läuft.
Zur Anschauung siehe bitte Heckanlauf auf dem Bild in 6 mm Sperrholz
Da kann mich optisch nichts täuschen das ist drauf und mit sabbeln hat Dennis das Deck nicht drauf.
Das geht nur mit schrauben und kleistern,
Wichtig ist das von der Mitte nach außen gearbeitet wird,und zwar immer paralell zu Mitte. Aber bei der kleinen Deckswölbung kannst Du anfangen wo Du willst. Wenn Du nur außen schraubst und mit PU Leim verklebst reicht das auch.
Bei Deinem Deck wirst dU WAHRSCHEINLICH FESTSTELLEN DAS ES mit normalem Holzleim VERKLEBT(Kein EPOX)und nur GENAGELT WAR .
Wenn man eine etwas längere Zeit festgeschraubte Sperrholzplatte wieder demontiert , so ist die mit 100 % Sicherheit verzogen in die (neue ) Form.

[Simpelboot]

Hallo Holzwürmer !!!
Sperrholz in zwei Richtungen biegen.
Und sie bewegt sich doch (es geht doch).
Zwei Sperrholzplatten in der Mitte verkleben, mit Gurten zusammenziehen, vorn und achtern zusammendrücken und fertig ist das Rundspantboot.
Quer rund, längs rund, Deck rund, überall rund. Nur Steven- und Heckbereich V-förmig. Kugel basteln mit Sperrholzplatten geht nicht.
Grüße von www.simpel-boot.de

[Flussbus]

Zitat von Simpelboot

...
Kugel basteln mit Sperrholzplatten geht nicht.
Grüße von www.simpel-boot.de

wieso, kommt anscheinend lediglich auf den Durchmesser an
Oskar

OT:nette Internetseite, die simpelboot.de
hätt ich die mal eher bemerkt, hätte ich jetzt vermutlich keine PErümpfe fur mein Tretboot...

[hakl]

Bei solchen Flächen sollte man sich nicht täuschen lassen.
Das mit dem Abwickeln in Kegel und Zylinder reicht sehr oft, um ein gewölbte Fläche zu erzeugen.
Bis zu einem gewissen Grad läßt sich Sperrholz schon noch weiter hinbiegen, klar.

Mich würde ein einfacher Versuch interessieren, vorallem beim Kajak.
Läßt sich in einem beliebigen Punkt ein Lineal (gerade) so anlegen (in zu findendem Winkel),
daß es entlang seiner Kante mehr oder weniger voll auf der Bootsform aufliegt.
Eine Abweichung wäre dann die zusätzlicher VERbiegung, die denke ich wird aber nicht groß sein.

Dann ist die Gauß'sche Krümmung in diesem Punkt null und allgemein ein Kegelmantelteil.
In einer Sperrholzplatte können sich aber beliebig viele Kegel (Zylinder-)mantel aneinander reihen, die Erzeugende im Übergang ist ident.

Ein bißchen Erklärung hier http://www.aluriverboat.de/_Abwicklung.htm

[Simpelboot]

Hallo Holzbieger
Holz kann man nur deshalb biegen, weil eine Seite sich streckt und die andere sich staucht. Das geht längs und quer gleichzeitig. Mit Alu sagt es "BUMS" und dann ist ein Knick drin.
Wenn man das Holz anfeuchtet, dann nur mit kaltem Wasser und nur auf der Stauchseite.
Werden mehrere Boote nach dem Zweiplankensystem genäht, werden sie alle leichte Abweichungen aufweisen. Das liegt an der unterschiedlichen Holzhärte.
Diese Biegemethode funktioniert natürlich nur mit gestreckten Booten, Kajaks u. Katamaran u.s.w. aber auch mit einem Bootsdeck. Die beiden Planken des Kajaks haben keine Stelle bei dem ein Lineal aufliegt.
Das Bild hochkant zeigt das Zweiplankenkajak mit gewölbten Seitenplanken, beim Seekajak ist das Deck in beiden Richtungen gebogen ohne Mittennaht.
Man nehme einen Tisch, verteile auf diesem in der Mitte drei Schaufeln Sand, lege eine Sperrholzplatte darüber und spann sie mit Schraubzwingen an allen Seiten auf den Tisch. "O Wunder O Wunder" Dann wird eine stabile Bohle oben aufgelegt, rechts und links Sitze angeschraubt und zwei Hobbybootsbauer draufgesetzt. Nun wollen die Kinder auch schaukeln.

Theorie ist, wenn man weiß, wie es geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn es geht, aber keiner weiß, warum.

Gruß simpel-Boot

[Helena]

Das für die Vordeckfläche benutzte Sperrholz biegt sich selbstverständlich nur schwer in zwei Richtungen. Wie aber in Beiträgen belegt, tut es das mit zärtlicher Gewalt dann doch.
Beachtet man zusätzlich die sich verjüngende Breite des Holzes Richtung Bug, muß man sicher auch in der Theorie sagen, dass die Bereitschaft sich auch in die andere Richtung zu Biegen steigt bei geringerer Macht der Kräfte in der Breite. Dies ist m. E. auch berechenbar.

Wie aber würde sich Holz verhalten bei dosierter Wärmebehandlung von einer Seite her ? Grübel, grübel ...

[mahagoniboot.de]

Liebe Selbstbauer-Gemeinde!

Die Antwort auf das Problem ist die Quintessenz aller bisher geschriebenen Beiträge.
Das Zitat von Simpelboot gefällt mir, weil es den Nagel auf den Kopf trifft:

"Theorie ist, wenn man weiß, wie es geht, aber es funktioniert nicht.
Praxis ist, wenn es geht, aber keiner weiß, warum."

Diese Erfahrung habe ich schon oft beim Bau der drei selbst entworfenen Prototypen gemacht. Bilder und Infos unter www.mahagoniboot.de

Besonders beim Pi-875 ist gut zu sehen, wie diese sphärische Form möglich ist. Dabe halfen 2 Tricks: 1.: Das Deck ist aus 2 Lagen 4-mm-Sperrholz aufgebaut. Die untere Lage (Schäldeck) wird quer verlegt, die obere (Messerdeck) längs. So ergeben sich von oben nach unten folgende Maserungsrichtungen: längs-quer-längs / quer-längs-quer. Absolut stabil, leicht - und leicht zu bauen.

Der andere Trick ist der: im vorderen Bereich ist die Plattenkonstruktion eher in Längsrichtung gekrümmt, im achterlicheren, breiteren Bereich
in Richtung Cockpit eher quer. So müssen die Platten nicht zu sehr vergewaltigt werden (ein bisschen jedoch schon) und es sieht schön sphärisch aus. Massgeblich ist die Form der Unterkonstruktion.

Also, lieber toredofarmer, wenn das alte Deck Deines Bootes so oder ähnlich aufgebaut ist, kannst Du es ohne Probleme reproduzieren, sie Unterkonstruktion besteht ja bereits. Tip: Versuche, die Formen der einzelnen Plattenteile mit einer Pappschablone abzunehmen und schau Dir an, wie es aufgebaut ist. Versuche, Dich bei der Reproduktion möglichst genau an das Original zu halten, es klappt.

Holz ist ein organischer Stoff, darum kann man mit ihm Dinge anstellen, die theoretisch nicht möglich sind (Siehe o.g. Beispiel mit dem Alu).
Noch was: Bei meinem Booten kommt Wasser erst beim Stapellauf ins Spiel.

Bitte schickt mir bei Fragen eine kurze Nachricht mit dem Link zum Forum über das Kontaktformular auf meiner Seite. Ich komme nur sehr unregelmäßig zum Lesen des Forums.


Grüße
Alex