Vor und Nachteile Gleiter / Halbgleiter

[Dayskipper]

Zitat von DonBoot

Warum wollt ihr bei Kanalfahrt einen Motor auslassen? Der Sparwahn, richtig? Der Verbrauch mit einem oder zwei Motoren bei gleicher Geschwindigkeit ist fast identisch. Ihr spart also nichts.

Grüsse, Don

Es geht hier nicht um Ersparnis, sondern um Geschwindigkeit wenn beide Motoren eingekuppelt sind


Es kommt auf das Drehzahlband der Motoren an. Wenn die Motoren bis 4000 U/min oder mehr drehen, ist die kleinste Fahrt akzeptabel.

Wenn die Höchstdrehzahl aber bei ca. 3000 U/min oder weniger liegt, muss die Steigung der Propeller sehr groß sein um die Gleitgeschwindigkeit zu erreichen und dann ist langsamste Fahrt nicht mehr langsam, sondern liegt dann gern bei 12 km/h oder mehr und das ist zuviel für die meisten Kanäle.

Außerdem möchten diese Motoren in der Regel auch nicht stundenlang nur im Leerlauf laufen.

[Nort Baltic sea]

Hi Dayskiper,

You are right in the old school with a big diesel engine suffering from too little load and symptoms of cylinder glazed, carbon piston rings and valves, passing through the cylinders.

Newer common rail engines can do a good job with a small load. I've asked this in my diesel manufacturer and Cummins (USA) answered all the more rmp 850 is approved for driving 24/7 without any problems, my engine is a Cummins QSB 5.9L 380hp. I believe other brand common rail will work as well.

At sea this is no problem because you can run coal out to load 85-90% of your diesel about 30 min for every 8 hours to run a low load but in land water it does not work.

NBs

Zitat von Forscher

Hab gerade noch die Conam gefunden die ich sehr nett finde:



https://www.yachtall.com/de/boot/con...port-ht-225477


das ist, glaube ich, eine gute Alternative
Gruß
Axel

Sehr schicke Boote mit kuhler Aufteilung...

Kannte ich bisher gar nicht..



Chrischan

[schimi]

Zitat von YunLung

Sehr schicke Boote mit kuhler Aufteilung...

Kannte ich bisher gar nicht..

Wie unterschiedlich doch der Geschmack bei Booten ist. Für mich ist das eine motorisierte Badeplattform die auch Innen nicht wirklich schön aussieht.

[Petermännchen]

@dayskipper
Sparen kann man nur wenig. Wenn mit beiden Maschinen 1l/km bei Rumpfgeschwindigkeit durchlaufen sind es mit einer vielleicht nur 0,8l/km. Und natürlich ist der Gradeauslauf weniger gut, wenn das Boot aus dem Ruder läuft, dann gleich richtig.
Das man die Trimmung verändert hat, ist bei Geradeausfahrt kaum zu merken, erst in Kurvenfahrten oder in der Schleuseneinfahrt merkt man das. Und natürlich beim Anlegen

Ich hatte das probieren müssen, als ein Getriebe durchrutschte. War zum Glück nur altes Getriebeöl, ein Wechsel hat das geregelt .

Dein Problem mit der kleinst möglichen Geschwindigkeit hat Hartwig auch, nur eine Maschine eingekuppelt entschärft das.


Gruß

Peter

[lalao0]

Da ich hier schon als Beispiel diene.
1 Maschine eingekuppelt etwa 8 km/h. Beide etwa 10 km/h.
Wellenanlage. Keine Probleme mit Geradeauslauf. Spritersparnis durch Abschalten einer Maschine gegen 0. Der Verbrauch steigt durch etwas mehr als Verdoppeln der Geschwindigkeit um das 3-fache.
Bei 12 km/h etwa 1l pro km mit beiden Maschinen. Bei etwa 30 km/h etwa 3 l pro km/h. Bei 50 km/h werden 5 l pro km abgerufen. Das mindert das Vergnügen am Gleiten. Aber es ist gut zu wissen, daß man kann, wenn man will.

[Forscher]

@ Dayskipper
Gott - habe gerade erst den Link zu Youtube gesehen - einige Situationen wären nciht gut für meinen Blutdruck ...
Das ich noch Anfänger bin sieht man wohl auch dran, dass ich bisher nur den Canal als Transfer zum Atlantik bzw. nach Deutschland kannte. :-(


@ North Baltic Sea

The maintenance is OK - so I can live fortunately, but thanks for the hint.


@Schmimi
Jo So unterschiedlich sind die Geschmäcker

[Forscher]

und weil ich es vergessen habe:


Moin an alle und



Dank an alle.

[Ostfriesen]

Zitat von Gerd-RS

Schnelle Fahrt (über 20 kt) bei Welle führt bei einem Gleiter zwangsläufig zum "Springen" - also dementsprechend auch zu harten Schlägen beim wieder Eintauchen.
...
Wenn einem aber erstmal die ganze Inneneinrichtung um die Ohren fliegt - so vor Jahren geschehen bei unserer immerhin 32 Fuss Bavaria S, bei der sich sogar der im Boden verbolzte Tisch im Salon selbstständig machte - hört der Spaß auf.

Hallo Gerd,

das stimmt so nicht.

Entscheidend ist die Rumpfform. Ein scharfes Vorschiff und ein "Deep-V" achtern schneiden den Gleiter sauber durch die Welle, das springt nichts und setzt auch nichts hart ein.

Eine Bavaria, auch als Gleiter geschnitten wie eine Badewanne (andere sagen auch Hängebauchschwein ...) ist das schlechteste Beispiel für einen Gleiterrumpf.

Ebenso fatal ist Hecklastigkeit, z. B. bei IPS oder Z.
Gute Konstruktionen mit diesen Antriebskonzepten haben ein schweres Vorschiff, um mit 2° gegen die WL gleiten zu können. Da braucht es dann aber auch richtig Material, um die Krafteinleitung beim Jamming zu realisieren.

Ein guter (!) Gleiter fährt vor dem Hump besser als ein Halbgleiter, Gieren in Verdrängerfahrt hängt entscheiden von den Anhängen im Unterwasserschiff ab.

[Gerd-RS]

Zitat von Ostfriesen

Hallo Gerd,

das stimmt so nicht.

Entscheidend ist die Rumpfform. Ein scharfes Vorschiff und ein "Deep-V" achtern schneiden den Gleiter sauber durch die Welle, das springt nichts und setzt auch nichts hart ein.

Eine Bavaria, auch als Gleiter geschnitten wie eine Badewanne (andere sagen auch Hängebauchschwein ...) ist das schlechteste Beispiel für einen Gleiterrumpf.

Ebenso fatal ist Hecklastigkeit, z. B. bei IPS oder Z.
Gute Konstruktionen mit diesen Antriebskonzepten haben ein schweres Vorschiff, um mit 2° gegen die WL gleiten zu können. Da braucht es dann aber auch richtig Material, um die Krafteinleitung beim Jamming zu realisieren.

Ein guter (!) Gleiter fährt vor dem Hump besser als ein Halbgleiter, Gieren in Verdrängerfahrt hängt entscheiden von den Anhängen im Unterwasserschiff ab.

Da magst Du Recht haben. Ich habe zu wenig Erfahrung, um dem zu widersprechen.

Ich kann aber über das "Springen" und "Schlagen" von den drei Gleitern, die ich besessen und gefahren habe, aus eigener Erfahrung berichten und bekräftigen, dass die Fahreigenschaften schon bei geringen Wellenhöhen ab 50 cm nicht besonders angenehm waren.

Es handelte sich um relativ weit verbreitete Boote: Bayliner 2655 und Bayliner 285 sowie die bereits genannte Bavaria 32 S.

Für die Bayliner 2655, die ich auch Binnen gefahren habe, kann ich sagen, dass es a) schwierig war, diese bei geringen Geschwindigkeiten (Kanalfahrt) auf Geradeaus-Kurs zu halten und b) oft ebenso schwierig war, die geforderte Maxcimalgeschwindigkeit nicht zu überschreiten. Ich erinnere mich an Kanäle in Holland, wo 6 kt vorgeschrieben waren. Dies war nur durch ständiges Ein- und Auskuppeln zu schaffen. Dabei wurde bei Langsamfahrt dann noch eine verhältnismäßig "riesige" Welle erzeugt, die bei den Besatzungen von stillliegenden Booten und Hausbooten nicht immer freundliche Reaktionen verursachte.

Für meinen Halbgleiter, die Neptunus, ist die Langsamfahrt hingegen absolut kein Problem. Hier baut sich allerdings bei schneller Fahrt eine gewaltige Heckwelle auf, die ein sehr umsichtiges Fahren erfordert.

Gruss


Gerd

[_Birchwood_]

Hallo,

wenn du nach einem Halbgleiter suchst. Halt die Augen offen nach einem Schiff dessen Motoren schonmal getauscht wurden gegen Moderne Motoren.

Wir haben letztens eine Birchwood TS 34 (Bj 89) getroffen, welche neue Motoren hatte und Geschwindigkeiten jenseits der 30kn erreichte. Orginal waren damit maximal 22-25kn drin.

Die Vorteile:
-besserer Verbrauch durch moderne Technik
-bessere Verbrennung
-mehr Leistung und Drehmoment aus weniger Hubraum

Beachten sollte man natürlich, dass auch alles ordnungsgemäß gebaut wurde.

Wenn irgendwann mal die Mittel bei mir da wären, würde ich unserer 39" auch neue Motoren verpassen.

Gruß Max

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[Petermännchen]

@Max
Ich sehe als Revier für Halbgleiter eigentlich eher binnen. Buten ist ein Gleiter deutlich im Vorteil. Und binnen über 25km/h zu fahren ist nur sehr selten möglich.
Die Verdrängereigenschaften haben wir ja schon durchgekaut.

Welche Reviere befährst du?

Gruß

Peter

[uncle_cadillac]

Das will ich so nicht unterschreiben. Schau dir die wirklich seetüchtigen Boote und Schiffe an, da ist nicht ein Gleiter dabei. Weiter oben wurde schon die Windanfälligkeit durch den geringen Tiefgang angesprochen. Ein Gleiter ist nicht wirklich buttentauglich. Mal ein bisschen vor der Küste rumfahren ok. Aber mal wirklich übers offene Meer? Die wirklich seetauglichen Boot wie die von Elling und anderen Werften sind immer Halbgleiter. Eben weil sie das beste aus beiden Welten vereinen. Und die "Nachteile" im Alltag wirklich zu verschmerzen sind. Nimbus Boote sind übrigens auch Halbgleiter und die sind für butten auch super geeignet.

Zitat von Petermännchen

@Max
Ich sehe als Revier für Halbgleiter eigentlich eher binnen. Buten ist ein Gleiter deutlich im Vorteil. Und binnen über 25km/h zu fahren ist nur sehr selten möglich.
Die Verdrängereigenschaften haben wir ja schon durchgekaut.

Welche Reviere befährst du?

Gruß

Peter

[Totti-Amun]

Zitat von uncle_cadillac

Das will ich so nicht unterschreiben. Schau dir die wirklich seetüchtigen Boote und Schiffe an, da ist nicht ein Gleiter dabei. Weiter oben wurde schon die Windanfälligkeit durch den geringen Tiefgang angesprochen. Ein Gleiter ist nicht wirklich buttentauglich. Mal ein bisschen vor der Küste rumfahren ok. Aber mal wirklich übers offene Meer? Die wirklich seetauglichen Boot wie die von Elling und anderen Werften sind immer Halbgleiter. Eben weil sie das beste aus beiden Welten vereinen. Und die "Nachteile" im Alltag wirklich zu verschmerzen sind. Nimbus Boote sind übrigens auch Halbgleiter und die sind für butten auch super geeignet.

Man braucht definitiv eine gute Wetter-App und Weitsicht, um mit einem Gleiter für weite Strecken auf die offene See zu gehen. Sehr schnell und auch häufig ist das Wetter und damit verbunden der Seegang eh nur noch zum Verdrängen geeignet. Ausser vielleicht in diesem Sommer...

[Ostfriesen]

Vor allen Dingen ist erst einmal die Größe des Gleiters für buten entscheidend.

Unter - grob - 12 m wird es auf der Nordsee je nach Wetter für einen Gleiter etwas unkommod.
Vernünftigerweise sollte ein Gleiter noch bequem durch 2 m Welle fahren können.
Stichwort Wavepiercer.

[Shearline]

Zitat von Ostfriesen

Hallo Gerd,

das stimmt so nicht.

Entscheidend ist die Rumpfform. Ein scharfes Vorschiff und ein "Deep-V" achtern schneiden den Gleiter sauber durch die Welle, das springt nichts und setzt auch nichts hart ein.

Eine Bavaria, auch als Gleiter geschnitten wie eine Badewanne (andere sagen auch Hängebauchschwein ...) ist das schlechteste Beispiel für einen Gleiterrumpf.

Hallo Alex,


ich würde mal sagen, ob ein Gleiterrumpf gut oder schlecht ist, hängt in erster Linie davon ab, wofür er gebaut wurde.

Bavarias wurden ja nicht für Offshore Rennen entworfen. Insofern sind sie eben ein Mittelweg aus Seegängigkeit, Effizienz und Raumaufteilung. So, wie die meisten Boote, die ein möglichst breites Käufersegment ansprechen sollen.

Natürlich verbessert ein mehr an Aufkimmung zunächst einmal die Rauhwassereigenschaften bei schneller Fahrt. Gleichzeitig bekommt man aber massive Probleme mit dem Platzangebot, wenn die Linien vom Bug bis Mittschiffs zu schnittig sind. Und zieht man sie dann auch noch bis zum Spiegel hin zu scharf, hat man bei Langsamfahrt eine kippelige Diva. Ausserdem steigt mit zunehmender Aufkimmung auch der Leistungsbedarf, um überhaupt genug hydrodynamischen Lift zu erzeugen.

Abhilfe schaffen dann breitere Chine Flats und Lifting Strakes, die aber wiederum zu einem härteren Einsetzen bei Wellenritt führen.

Selbst die von Dir in's Spiel gebrachten Wavepiercer haben ihre Grenzen. Die "Earthrace" zum Beispiel, die ja später als "Ady Gil" unter Sea Shepherds Flagge ein unrühmliches Ende fand, verdeutlicht das ganz gut:

https://www.youtube.com/watch?v=Y8SNXKQ2jg8

Und mal ehrlich...
wer möchte auf so einem Kübel auch nur eine Stunde länger, als nötig verbringen?

Sieht man also von reinrassigen Offshore Rennern einmal ab, wird ein Gleiter IMMER nur ein Kompromiss sein. Ganz einfach, weil es sehr viele, völlig diametrale Anforderungen gibt, die beim Design zu berücksichtigen sind.

[Saint-Ex]

Zitat von Forscher

Moin die Herren,


da ich bei meiner letzten Frage klare und leicht verständliche Antworten bekommen habe versuche ich nun eine neue Frage mit der Hoffung auf

Erleutung. Ich gebe mir diesmal auch Mühe euch mehr Infos zu geben als beim letzten mal, damit Ihr es einfacher habt meinen Gedanken zu folgen.


Zu meiner Frage:

Ich habe mich jetzt in den letzten Monaten weiter umgesehen und nun kommt die Frage auf ob Gleiter oder Halbgleiter. Es geht jetzt nicht um die Raumaufteilung der Boote, ca. 15m wird es lang sein, da diese von der Ausstattung meistens vergleichbar sind - mir geht es um die Fahreigenschaften. Ich habe mit einigen Leuten schon persönlich gesprochen (alles Eigner von Verdrängern) und die meinten alle, das beide Bootstypen bekoppt sind.

Gleiter sind auf Binnen nicht fahrbar und Halbgleiter wenn überhaupt die einzige Alternative zum Verdränger seien. Mein Problem ist das ich auch mal über die Nordsee will und vieleicht auch mal etwas schneller unterwegs sein möchte als 10kn. Also bitte nicht böse sein das ich keine Verdränger will. Gleiter sehen meistens schon recht nett aus (ja ist eigentlich mein Fav) - doch sind die meisten für "normale" Sommer in West Europa nicht gebaut. Ein Halbgleiter wäre die vernünftigere Entscheidung.

Ich kann mir nur schwer Vorstellen das ich mit dem Gleiter aber nur mit 25Kn fahrn kann - Mein Auto fährt auch 15Km/h und 240Km/h. Dass der Verbrauch bei langsamer Fahrt höher ist als bei der optimalen Drehzahl ist mir auch klar - halt Dumm gelaufen.



Aber sind die Fahreigenschaften dann wirklich soviel schlechter als beim Halbgleiter ?


Ich bin schon sehr gespannt auf euere Antworten. Bitte nicht böse sein wenn ich erst wieder in 24 Stunden Online bin, aber ich muss jetzt gleich arbeiten und dann habe ich immer wenig Zeit und selten ein Notebook dabei.


Vielen Dank euch allen in Voraus

Axel

Hallo Axel,
wenn du dein Boot am Ende an den Rhein legen und dort auch fahren willst, macht eigentlich nur ein Gleiter Sinn.

Die meisten kritischen Einwände gegen den Geradeauslauf von Gleiter-Booten beziehen sich auf kürzere Bote. Du suchst aber ein 15 m Boot, da wird auch das Geradeausfahren kein Problem sein. Im Zweifelsfall baut man eben einen Autopiloten ein.

Auch ich möchte mein Boot nicht nur an den Rhein legen, sondern auch auf dem Rhein fahren. Obwohl um mich rum eine ganze Reihe überzeugter Verdrängerfahrer sind, hat mir jeder bestätigt, dass Verdrängerfahrt auf dem Rhein kein Vergnügen ist.

Und ein Halbleiter ist für mich dann nur ein optimierter Verdränger, der näher an die Heckwelle ran oder knapp darüber kommt.

Für mich ganz klar: auf dem Rhein nur mit Gleiter!

Viel Spaß und viel Erfolg beim Kauf des richtigen Bootes!

Vielleicht sieht man sich nächstes Jahr mal irgendwo vorm Kölner Dom auf dem Rhein, ist von Bonn aus genauso gut zu erreichen wie von Düsseldorf!

Lg, Saint-Ex

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[Shearline]

Zitat von Shearline

Ausserdem steigt mit zunehmender Aufkimmung auch der Leistungsbedarf, um überhaupt genug hydrodynamischen Lift zu erzeugen.

Hier noch ein paar interessante Zahlen dazu.
Ausgangsbasis: Festrumpf Schlauchboot, 26 Fuss.
Geschwindigkeit: 34 kn
erforderliche Wellenleistung bei 5 Grad: 162kW
erforderliche Wellenleistung bei 35 Grad: 201,8kW


Wenn man das Ganze nun auf seetaugliche Grössenverhältnisse hochskaliert, kann man sich gut vorstellen, wie die Kraftstofftanks mit steigender Aufkimmung grösser werden müssen, um gleiche Reichweiten zu erzielen.

[Ostfriesen]

Zitat von Shearline

Wenn man das Ganze nun auf seetaugliche Grössenverhältnisse hochskaliert, kann man sich gut vorstellen, wie die Kraftstofftanks mit steigender Aufkimmung grösser werden müssen, um gleiche Reichweiten zu erzielen.

Jau, der Physik entkommt niemand.

Bei den Gleitern ab 15 m gibt man das Tankvolumen gerne in m³ an.
Das hat Gründe und sollte jedem, der Gleiter in diesen Dimensionen bewegt, auch klar sein.

Vermutlich sind in einem Otto-normal-BooteForum aber nur wenige anzutreffen?
Das ist schon eine sehr spezielle Gemeinde (die Offshore-Gleiter).

[Saint-Ex]

Zitat von Ostfriesen

Jau, der Physik entkommt niemand.

Bei den Gleitern ab 15 m gibt man das Tankvolumen gerne in m³ an.
Das hat Gründe und sollte jedem, der Gleiter in diesen Dimensionen bewegt, auch klar sein.

Vermutlich sind in einem Otto-normal-BooteForum aber nur wenige anzutreffen?
Das ist schon eine sehr spezielle Gemeinde (die Offshore-Gleiter).

Immer ruhig Blut mit den kleinen Pferdchen!

Wenn Gleitet langsam Verdrängerfahrt fahren, sind alle ziemlich gleich teuer oder billig - Verdränger, Halbleiter und Gleiter .

Vorteil Gleiter: die können auch schnell.

Nicht alle 15-m-Gleiter sind automatisch Offshore-Gleiter!

Ist wohl einfach nur eine Frage der Motorisierung in PS oder Kilowatt.

Mit 100 PS kriege ich ein 5-Tonnen-Schiff wahrscheinlich kaum aus dem Wasser hoch zum Gleiten, mit 400 PS vielleicht schon.

Und wenn der Dampfer 10 t wiegt, dann sind eben noch ein paar Pferdchen mehr von Nöten.

Damit scheiden Stahlverdränger als Gleiter wohl schon mal mehr oder weniger komplett aus.

GfK-Gleiter, auch gerne über 10 m, sind also durchaus handhabbar und verbrauchen, Kosten pro Kilometer betrachtet, auch nicht wesentlich mehr.

Man lügt sich sicher in die eigene Tasche, wenn man immer nur vom Stunden-Verbrauch ausgeht.

Beispiel Fahrt auf dem Rhein im Vergleich mit Strömung 8 km/h:

Verdränger: 10 Meter Länge, Rumpfgeschwindigkeit maximal 11 km/h, Strömung: acht km/h,
=> Geschwindigkeit über Grund: 3 km/h.

Verbrauch pro Stunde: sensationell niedrige 3 l.
=> Das bedeutet: 1 l/Kilometer Distanzgewinn pro Stunde .

Gleiter: Verbrauch pro Stunde 40 l.
Geschwindigkeit durchs Wasser: 21 kts/38 km/h .
Abzüglich Strömung gegen an: 8 km/h
=> 30 km/h über Grund Distanz Gewinn pro Stunde .

Daraus ergibt sich dann durchaus ein erhöhter Verbrauch pro Kilometer: 1,33 Ltr/Km.

Muss dann jeder selbst entscheiden, ob Ihm diese 0,3 Ltr. Mehrverbrauch pro Kilometer den Zeit- und Geschwindigkeitsvorteil samt Fahrvergnügen wert sind , wenn man dafür deutlich zügiger vorankommen und nicht, zum Beispiel auf der Höhe Köln, morgens den Kölner Dom von vorne und abends, immer noch, den Kölner Dom, aber jetzt von hinten bewundern kann.

Abschließender Hinweis:
Langsam, in Verdrängerfahrt, geht mit einem Gleiter auch. Die Verbräuche dürften dann ziemlich ähnlich denen von einem Verdrängerboot sein.

Über mögliche Unterschiede im Fahr- und Steuerverhalten wurde an anderer Stelle des BF ja schon ausgiebig diskutiert.

Lg, Saint-Ex







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[Ostfriesen]

Alles richtig, aber 10 m Gleiter sind Spielzeuge im Vergleich zu der Klasse > 15 m.

Da kann man nicht linear extrapolieren, das ändert sich eher in Potenzen.

[Oldskipper]

Optimal ist ein Katamaran. Der ist auch ohne gleiten fix und sparsam. Alternativ geht auch ein sehr schmales Boot mit 1 zu 6 oder noch schmaler. Die sind auch sehr flott.

[Totti-Amun]

Zitat von Oldskipper

Optimal ist ein Katamaran. Der ist auch ohne gleiten fix und sparsam. Alternativ geht auch ein sehr schmales Boot mit 1 zu 6 oder noch schmaler. Die sind auch sehr flott.

Zum Fahren ja, in einer Marina wird dann meist doppelt abgerechnet wegen der Breite.

[Schakalaka]

Zitat von Totti-Amun

Zum Fahren ja, in einer Marina wird dann meist doppelt abgerechnet wegen der Breite.

Soweit ich weiss x 1,5

[Totti-Amun]

Zitat von Schakalaka

Soweit ich weiss x 1,5

So genau weiss ich es nicht.
Ich hatte mir auf der boot ein paar der neuen Katamarane angesehen. Das Raumgefühl ist toll. Leider ist die Aufteilung in den Rümpfen dann wieder zu sehr verschachtelt und kaum für reinen Eignerbetrieb möglich...