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#227
10.12.2008, 12:14
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  Und wenn wir über eine kleine Beteiligung reden? 
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#228
11.12.2008, 09:41
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 Oder, die erfinden ein Gesetz und schicken den Piraten dann Abmahnungen und schmollen dann, wenn nicht bezahlt wird Wolfgang
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#229
11.12.2008, 10:42
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Nix schmollen.... die bekommen dann ein fettes Verfahren an den Hals...und wenns ganz dumm läuft----da muß es aber wirklich sehr dicke kommen---- werden sie und ihr Land nicht in die EU aufgenommen....(früher oder später) Aber jetzt mal wieder im Ernst.... habt ihr gestern Herrn Jung gehört? Es lohnt sich wieder Deutscher zu sein - zumindest, wenn man gerade von Piraten verfolgt wird und dann auch noch unter deutscher Flagge fährt.Besser wäre es allerdings am Welternährungsprogramm teilzunehmen, Deutscher zu sein und unter deutscher Flagge zu fahren... Bin mal gespannt, was passiert, wenn kubanischer Frachter mit (Atom)-waffen an Bord um Hilfe ruft.... Streng genommen dürften den die Deutschen und anderen Helfer erst ganz zu letzt retten
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#230
11.12.2008, 19:02
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Die müssen mit den Wahrschüssen aufhören, einfach mit Mann und Maus versenken die Käne, irgendwann gehen denen dann die Käne aus und Ruhe ist.
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Grüße Michael
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#231
12.12.2008, 09:28
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Morgen Michael
Da wir ja alle Humanisten sind und aus der westlichen- ach so gesitteten Welt kommen, dürfen die Herrn Piraten natürlich nicht bewußt umgenietet werden, sondern man muß es in der "Versehentlichrubrik" unterbringen z.B. die Piraten sind bei dem Versuch sie mit Warnschüssen zu stoppen leider in die Schußlinie gekommen....und beim Versuch die Überlebenden zu bergen sind die Restlichen in die Schiffsschraube geraten  ...obwohl es schlimm ist, weil eigentlich zu Ernst...... in Griechenland wird im Ansatz so beim Tod des 15 Jährigen argumentiert....
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#232
13.12.2008, 08:11
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und wenn man die jungs dann aufbringen will, immer daran denkenen, nur auf die beine schiessen
brustbein nasenbein jochbein
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Grüße kay Schlagfertigkeit ist, einen Tag später die passende Antwort zu haben
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#233
13.12.2008, 09:33
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Hallo Leute,
ich hab zwar nicht den ganzen Thread hier durchgelesen, finde es aber schon traurig, wie die meisten hier in das von unseren Medien gebastelte Horn pusten. Habt ihr eigentlich schon mal objektiv darüber nachgedacht warum diese Leute zu Priaten wurden? Hier mal ein interessanter Artikel dazu. Die Kommentare dazu sind auch lesenswert. http://ad-sinistram.blogspot.com/2008/12/piraten.html Gruß René
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Alles hat ein Ende, nur die..... Der Weg ist das Ziel - NEIN - Die gute Stimmung beim Genuss des Weges ist das Ziel! (geklaut hier im BF )
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#234
13.12.2008, 13:20
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Schön, daß es nie an den Personen selbst liegt, die sich für Ihren "Beruf" entschieden haben, sondern immer die Lebensumstände schuld sind. Entschuldigt das ihr Tun? Die site ist mir allerdings zu politisch, wenn man das so sagen kann, interessant aber nur insofern, als daß man Aktion und Reaktion mal ein bisschen dreht und schon stehen die Bösen auf der anderen Seite. Mord, Raub und Terror zu eigenen Gunsten ist halt trotzdem nicht zu tolerieren. Das ist wie bei Freiheitskämpfern und Terroristen, der spätere Gewinner schreibt in die Geschichtsbücher, zu welcher Fraktion man gehört. 
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gregor 
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#235
13.12.2008, 13:22
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ich muss dazu nicht in die fussstapfen westlicher medien treten
ein unrecht durch ein anderes zu tilgen ist moralisch nicht zu vertreten die herleitung eines moralischen anspruchs auf piraterie wegen wirtschaftlicher not unter in kaufnahme des todes von im selben "getriebe" hängenden einfachen seeleuten kann weder mit einem nord-süd gefälle, noch mit der gegenwehr der 3. welt gegen eine wirtschaftliche ausbeutung gerechtfertigt werden. es dient allenfalls als erklärung für das vorhandensein von piraterie
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Grüße kay Schlagfertigkeit ist, einen Tag später die passende Antwort zu haben
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#236
13.12.2008, 13:58
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Es ist eine Tatsache, daß der industrielle Fischfang die Lebensgrundlage einer ganzen Bevölkerungsschicht an der Küste entzogen hat. Das rechtfertigt zwar nicht was jetzt dort abläuft, macht es aber verständlicher. Ein Freund bereiste 2006 Somalia und berichtete mir, daß dort die ganze Gesellschaft von Gewalt geprägt ist. Das, der anhaltende Clankrieg und die fehlenden Fische führte wohl zu dem Ergebnis das wir jetzt sehen.
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#237
13.12.2008, 18:31
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Ich will gar nichts rechtfertigen. Aber andererseits, wer rechtfertigt denn unser Handeln, indem wir dort unsere Marine auf die Menschen ballern lassen? Wieso hören wir nicht endlich damit auf, auf Kosten anderer unseren Wohlstand zu haben? Wo kommt denn unser Reichtum her?
Ist nur ne Frage am Rande. Wenn ich jemand so lange ausbeute, bis er sich wehrt und mir eine runterhaut, darf ich ihn dann auch noch verprügeln, nur weil er sich gewehrt hat? Gruß René
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Alles hat ein Ende, nur die..... Der Weg ist das Ziel - NEIN - Die gute Stimmung beim Genuss des Weges ist das Ziel! (geklaut hier im BF )
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#238
14.12.2008, 15:02
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Hallo Rene.... Nachzuvollziehen, warum jemand -WIE- handelt ist das eine... nur dadurch wird die Handlung nicht legitimiert.... Ohne jetzt das allseitsbemühte Totschlagargument heranführen zu wollen.... aber gerade die Geschichte unseres Landes zeigt, das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat! Am Horn von Afrika ist Diebstahl, Geiselnahme und Raub genauso eine Verbrechen wie bei uns. Notwehr ist dort genau so ein Recht wie bei uns...und in internationalen Gewässern gelten auch Gesetze und Rechte... Piraterie ist glaube ich nirgendswo erlaubt... Das die Menschen dort "unten" nicht zu letzt unter Spätfolgen der Kollonialzeit zu leiden haben ist wohl richtig. und das es dort "unten" um viel existenziellere Dinge geht als bei uns wohl auch ein Fakt... aber Verbrechen kann man damit nicht schön reden oder verharmlosen.... nur "logisch" --so traurig das ist-- erklären.
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#239
14.12.2008, 16:06
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Ich habe Rene so verstanden, daß er kritisiert, daß manchmal hier durchklingt, daß im Zweifel doch einfach geballert werden sollte. Wenn sich dann im Nachhinein herausstellt, daß das tatsächlich nur harmlose Fischer oder meinetwegen auch Schmuggler waren, dann war das eben ein unermeidlicher Kollateralschaden. Auch in dem Artikel habe ich nirgends gelesen, daß die Schiffe nicht gegen einen Angriff verteidigt werden dürften. Aber das muß eben nach rechtsstaatlicher Verhältnismäßigkeit geschehen. Zu unserer Marine habe ich da auch Vertrauen.... Anders allerdings sehe ich die Aussage der Amerikaner zukünftig auch an Land die Piraten jagen zu wollen. Wenn die das so machen wie schon so oft geschehen, fliegt dann schnell mal eben "versehentlich" z.B. ein Haus in dem die Geiseln untergebracht sind in die Luft.... edit: habe vorhin gelesen, daß unter den gefangenen Piraten auch jemeniten waren. Das erklärt etwas, wie Überfälle so nah am Jemen ausgeführt werden können. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,596304,00.html Geändert von wolf b. (14.12.2008 um 16:52 Uhr)
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#240
14.12.2008, 21:39
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Bei dieser Betrachtung wird nicht berücksichtigt, dass die Begründung für Schwerkriminalität eine Sache, und ihre Bekämpfung eine andere Sache ist. Mit dieser Logik sollten Einkommensgrenzen für Straftäter auch in Deutschland gelten. Wer immer Einkünfte unter Sozialhilfesatz hat, sollte nicht von der Polizei belästigt werden, und wegen Raub, Diebstahl, Erpressung und Körperverletzung nicht verfolgt werden. Oder soll die Einkommensgrenze anders festgelegt werden? Bei welchem Betrag?
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#241
15.12.2008, 09:08
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Guten Morgen Wolf da bin ich ganz deiner -und wenn das Renés Intention gewesen war- auch ganz bei seiner Meinung. Rechtstaatliche Grundsätze müssen eingehalten werden und/obwohl es deshalb vermutlich trotzdem noch Kollateralschäden geben wird. ( ein Schmuggler der zu flüchten versucht und unter Umständen noch zu allem Überfluß das Schiessen anfängt wird wohl kaum - in so einer Situation- von einem Piraten zu unterscheiden sein. Einem Kriegsschiffkapitän wird man in dieser Situation wohl kaum einen Vorwurf machen können, nicht zu schießen... Was die Bekämpfung der Piratenbasen an Land angeht... tja.... da bring ich jetzt mal wieder meinen dummen Spruch von Geschichte und Wiederholung ...Ob im alten Rom oder in der Karibik... Piratenplagen wurden erst dann dauerhaft unterbunden, als auch die Infrastruktur (der Piraten!!!)an Land zerstört wurde... Die Amis sind zwar bekannt dafür, das sie Infrastruktur gut zerstören können, aber, wie Du schon schreibst....ob das dann immer nur die Infrastruktur der Piraten ist, ist zum einen seeeehr schwer nachweisbar ( zumindest für den, der nicht vor Ort ist ) und zum anderen auch mehr als zweifelhaft Trotzdem halte ich es für einen sinnvollen Ansatz. Einzig bin ich der Meinung, das das nicht die Amerikaner in ihrer Rolle als unangreifbare Weltpolizisten machen sollten, sondern -wenn es der Staat Somalia nicht alleine hinbekommt- dieser mit Unterstützung der UN. Ich weis, das ist deutlich leichter gesagt als getan, aber dieser Weg sollte erst einmal versucht werden, bevor man die Amis wieder machen läßt..... PS:... wenn man sarkastisch sein würde, könnte man fast sagen, das die Piraten froh sein können, das es AlKaida, Schurkenstaaten und Saddam gibt und gab....
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#242
15.12.2008, 09:46
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Genau da geht in meinen Augen mal wieder die Reise hin: Von Küstenschutzwächter für Fremdfischer, zu Piraten auf mittlerweile Terroristen. Ist schon beachtlich wie die Presse mit der Sache umgeht. Wie viele Tote sind noch gleich in den letzten 20 Jahren durch die Piraten zu Stande gekommen ( ). Zitat vomReederreiverband, Detlev Meenke "Für tote Menschen gibt es kein Lösegeld". Im Gegenteil, die Entführten werden sogar gut behandelt, gäbe es wirklich absichtlich Tote, wären sämtliche Special Task Forces der Welt auf dem Plan gerufen und würden dem Spuk ein schnelles Ende bereiten. Das ist von den Piraten nicht gewollt also keine Tote.Es gibt andere Problemzonen in der Welt, dort sterben Menschen durch fremde Hand im Sekundentakt, die hätten mehr Aufmerksamkeit verdient, leider haben diese eine Lobby und werden nicht verfolgt und aufgezeigt. Selbstverständlich ist die Piraterie nicht duldbar! Aber das Geld, für das erweiterte Mandat könnte man aber auch für den Aufbau einer Infrastruktur der Somalis nutzen. Da wäre es in meinen Augen besser aufgehoben. Das scheint aber nicht gewollt.
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Jörg von der (ex)Freibeuter ...
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#243
15.12.2008, 10:42
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Morgen Jörg
eins vorab ---- kannst Du hier als Freibeuter denn überhaupt eine ordentliche/ objektive Meinung zum besten geben? Aber im Prinzip hast Du recht... Die "Wahrheit" die in der Presse verbreitet wird ist nur EIN Blick auf das Ganze. Und wie so oft kommt es ganz entscheidend auf den BlickWINKEL an, von dem man aus die Sache betrachtet....keine Frage...und ich denke auch, das es den meisten Menschen garnicht bewußt ist, wie stark ihre "eigene" Meinung von einem Sachverhalt fremdgesteuert zu stande gekommen ist.... wohin so etwas führen kann wissen wir ja Aber dennoch ist es wohl so, das am Horn von Afrika ein "überdurchschnittliches" Piratenproblem existiert. Jetzt nach Somalia Geld zu pumpen um das Problem von innen heraus zu bekämpfen halte ich allerdings für falsch, weil das Geld -um es mal seeehr diplomatisch auszudrücken  - vermutlich nicht GEGEN die Piraten verwendet werden würde.Kurz und mittelfristig halte ich den aktuell eingeschlagenen Weg, Angriffe auf die Handelsschifffahrt mit militärischer Gewalt zu beantworten als den einzig effektiven und gangbaren. Was nicht heißen soll, das der andere Weg nicht verfolgt werden sollte. Ein stabiles Somalia, das die Piraterie im eigenen Land verfolgt wäre mir auch lieber... nicht zuletzt deshalb, weil dann dieser "Freibeuter-Status" den die Piraten im eigenen Land wohl genießen vom echten Verbrecherstatus abgelöst werden würde... Aber ich glaube nicht, das die Piraterie von alleine wieder verschwinden wird. Die Piraten sind ja nicht nur aus der No heraus Piraten. Es geht ihnen gut.... und ich vermute, wenn die Masse von denen jetzt wieder für 10,5€/h arbeiten sollten, würden sie das dankend ablehnen Das geht nur durch und mit staatlicher Gewalt.
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#244
15.12.2008, 11:30
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 Vllt sollte ich meinen Nick auf " Jörg von der Ex Freibeuter Crew" ändern lassen? In meinen Augen gibt es weltweit keine Frei Presse mehr, sondern lediglich eine wirtschaftliche Presse. Nicht die Brisanz bestimmt die Schlagzeile, sonder die Rendite der Anzeigenschaltung und Auflage, also kommt BigBrother vor politischen Hintergrund. Falls Gelder fliessen würden, dann natürlich nicht an die Regierung oder Clan-Chefs. ( Schön geredet und theoretisch) Investoren könnten z.B. in: Treminalhäfen, Werften, Schiffsausrüstungsbetriebe und was weiss ich noch investieren und Arbeitsplätze Wohlstand und Absatzmärkte schaffen. Je länger der Witschaftszweig Piraterie läuft und gedeiht um so schwerer wird es den Leuten Alternativen zu bieten. Man darf nicht vergessen, dass das BIP Somalias nur 900Mio$ ausmacht und der erwirtschaftete Betrag durch Lösegeld und Erpressung somit für das Volk ein gigantische Zuwachs ist. IMHO Ich finde man sollte helfen und zwar nicht unbedingt nur dem Unternehmer seinen Gewinn zu sicher, sondern auch dem Volk und dessen Recht auf Frieden und Wohlstand und das schnellstmöglich before sich die Sache verselbstständigt.
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Jörg von der (ex)Freibeuter ...
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#245
15.12.2008, 12:01
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Zitat:
so einfach ist das Problem m.E. nicht zu lösen! Seit Jahrzehnten fließen Entwicklungshilfe Gelder nach Afrika, aber helfen sie wirklich? Was nützt die schönste Hafenanlage, wenn niemand da ist, der sie wirtschaftlich und zukunftsorientiert betreibt? Zuerst müssen daher die wesentlichen Probleme angegangen werden und dass heißt politische Konsistenz und Bildung in diese Länder zu transferieren! Nur wer soll sich dieser Aufgabe annehmen? Die UNO? Das würde in diesen Ländern wie eine Diktatur aufgefasst werden und die Bürger reagieren mit Ablehnung darauf! (Siehe Analogien zum Irak) Abwarten bis die Länder die Problem alleine lösen kann aber auch nicht die Lösung sein.
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Gruß Christian
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#246
15.12.2008, 12:06
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Zitat:
give a man a fish.............. vielleicht sollten wir ihnen grössere boote kaufen
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Grüße kay Schlagfertigkeit ist, einen Tag später die passende Antwort zu haben
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#247
15.12.2008, 12:37
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Solange man diesen (verantwortlichen, regierenden) Menschen Geld in die Hand drückt, kaufen sie Waffen um sich gegenseitig abzumurksen, wo die Kugeln und Granaten versagen, rafft sie der Hunger oder Krankheit dahin....die Piraten werden mit jedem Schiff für das sie Ablöse kassieren, mächtiger, die restliche Bevölkerung hat davon gar nichts.
Willy
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#248
15.12.2008, 13:16
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Zitat:
Mag sein? Die größte Sorge eines jeden Vater auf dieser Welt ist doch: Wie bekomme ich mein Kind satt? In Deutschland fährt man mit dem Taxi zum Sozialamt um sich Stütze abzuholen. Hier stirbt kein Kind an Hunger oder Siechtum. Welchen Plan B hat ein somalischer Vater?
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Jörg von der (ex)Freibeuter ...
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#249
15.12.2008, 13:51
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Hallo,
also ich würde mich auch wehren, wenn man mein Leib und Leben und das meiner Familie bedroht. Allerdings wäre es mir persönlich lieber, den Leuten auf der Welt ihre Existenzgrundlage zu lassen damit diese sich selber versorgen können um zufrieden zu sein. Ich weiß dass das in der heutigen Zeit ein Wunschtraum ist. Deshalb haben wir ja die Zustände wie sie grad so sind. Wenn wir z.B. den Regierungen in Afrika keine Kredite zum Waffenkaufen geben würden, dann müssten wir auch nicht horrende Zinsen dafür verlangen, die diese Staaten dann mit ihren "von uns billg gemachten" Rohstoffen kaum bezahlen können. Da wir aber so handeln werden diese Staaten niemals aus der Falle rauskommen, denn dann hätten wir keine Kuh mehr um Rohstoffe zu melken. Und wir sind (laut meinem Wissen) auf Platz 3 beim Waffenexport auf der Welt. Daß alle paar Jahre deren Kredite zur Hälfte nachgelassen werden spielt dabei keine Rolle. Denn durch den Zins und Zinseszins werden die Schulden nicht kleiner. Im Gegenteil. Oberflächlich betrachtet helfen wir denen, aber genau hingesehen beuten wir die Menschen dort bis aufs Blut aus. Daß diese sich dann irgendwann, mit den falschen Mitteln zwar, wehren, ist keine Frage. Das würden wir genauso machen. Wenn andere Staaten uns die Lebensgrundlage durch gezielte Ausbeutung nehmen würden, dann würden auch wir zur Gewalt greifen und uns so wehren. Auch sehe ich unsere ach so tollen Hilfsprojekte mit argwönischen Augen an. Kleines Beispile am Rande: die afrikanischen Menschen können zum größten Teil keine Kuhmilch (haptsächlich das Kasein und die Lactose) verdauen. Sie bekommen davon Blähungen und Durchfall. Was tun unsere Helfer schon seit Jahrzenten? Sie verkaufen den Ländern Milchpulver um deren Säuglinge vor dem Hungertod zu retten. Was glaubt ihr, woher denn diese tollen Fotos von aufgeblähten Kinderbäuchen kommen? Das sind keine Hungerbäuche! Schon mal einen hungernden Menschen gesehen? Diese sind meist komplett ausgemergelt. Die besten Beispiele dazu sind unsere Magersüchtigen Mädchen. Da sieht man keine Blähbäuche. Nur Haut und Knochen. Und alles dafür, daß wir "billige" Produkte kaufen können. Gruß René
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#250
17.12.2008, 12:28
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Hallo René
Auch wenn das hier jetzt schon fast in eine politische Diskussion abrutscht möchte ich Dir doch widersprechen. So wie Du das schreibst, klingt es für mich so, als ob jetzt die Industriestatten an den Piraten schuld sind. Klar ist das in Somalia große Not herscht. Aber sind wirklich wir daran schuld? Somalia war eines der aufstrebenden Staaten Afrikas. Ich weiß noch wie wir vor ca. 20 Jahren dieses Land als ein Musterland im Erdkundekurs durchgenommen haben. Die jetztigen Zustände basieren aber bei weitem nicht auf falsche Entwicklungspolitik oder den euopäischen Fischerbooten die den einheimischen Fischern die Fische wegfangen (was ja leider wirklich so ist, es bleiben für die Küstenfischer dennoch theoretisch genügend Fische übrig). Somalia hat sich selber komplett runtergewirtschaftet. Das Land hat es leider nicht geschafft auf Grundlage ihrer aufstrebenden Wirtschaft eine feste Demokratie zu etablieren. Die Parteien haben sich untereinander bis aufs Blut bekämpft und so alle ins Verderben gestürzt. Und genau da sehen ich das grundlegende Problem in Afrika. Vielen Ländern könnte es wesentlich besser gehen, wenn es stabile Regierungen geben würde die nicht nur in erster Linie sich selber bereichern würden sondern zum Wohle des Volkes entscheiden würden. Negativstes Beispiel diesbezüglich ist Simbabwe mit Mugabe an der Macht. Die Bevölkerung stirbt elendig vor sich hin während er sich bereichert. Die Piraterie ist auch schon längst kein notwendiges Mittel mehr um der armen Bevölkerung Essen zu besorgen, sondern dient inzwischen hauptsächlich der Bereicherung einzelner Warlords. Das Argument der "Notwehr" zieht da schon lange nicht mehr. Aber was sollen wir machen?!? Die Entwicklungshilfe einstellen, damit keine Waffen mehr gekauft werden können? Dann würde die Bevölkerung mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit noch mehr leiden. Die Entwicklungshilfe der Bundesrepublik wird von vielen schlauen Köpfen kritisch hinterfragt bevor Gelder überwiesen werden. Schließlich kennt unsere Regierung das Problem (entgegen vielen Behauptungen sind unsere Politiker nämlich doch nicht ausschließlich dumm ).Aber dennoch kann man keinen Mißbrauch verhindern. Dazu sind die Verhältnisse einfach zu komliziert. Mit Militärgewalt durch die UNO oder Amis versuchen stabile Verhältnisse zuschaffen? Wo das endet sehen wir aktuell im Irak. Meine Meinung ist, das sich Somalia und andere Länder Afrikas nur sich selber helfen können, wir können sie dabei nur unterstützen. Die Piraterie, die sich inzwischen zu einem teroristischen Problem entwickelt hat, kann man allerdings nur mit Militärgewalt bekämpfen. Aber auch das ist schon schwierig genug.
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