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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen. |
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#276
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Man kann schöne Worte formen und suchen. Fakt ist, liegen 400mSv an und eine Person läuft da ungeschützt durch wird diese nachhaltig körperlich geschädigt.
@ Astrogator Natürlich ist das Thema Radioaktivität komplex, auch gibt es verschiedene Halbwertzeiten und Gefährdungen. Das bestreitet auch keiner. Ist es aber tatsächlich so das die Kernschmelze austritt, ändert sich die Gefährdungslage drastisch. Was meinst Du denn , was dann passieren kann?
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Jörg von der (ex)Freibeuter ... Geändert von Freibeuter (15.03.2011 um 10:37 Uhr)
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#277
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Zitat:
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Grüsse Ulli
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#278
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Und wer daran stirbt, war vorher schon krank. Sagt man dann.
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#279
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Zitat:
Wenn du wenigstens schreiben würdest, die Person hat über x-Stunden eine Strahlenexposition von durchschnittlich y Sievert. Oder wenn du schreiben würdest, die Person hat x Sievert Dosis kumuliert könnte man es beurteilen. Aber eine einmalige Strahlenexposition von 400mSv kumulierter Dosis muss nicht zwingend zu einer nachhaltigen körperlichen Schädigung führen. Je nach betroffener Körperpartie, kann sie sogar ausgeschlossen werden. Heutzutage werden sogar Warzen mit Radiotherapie behandelt, also eine rein kosmetische Anwendung. Ich bin davon kein Freund, aber es zeigt, Strahlentherapie wird nicht nur bei Fragen von Leben und Tod angewendet. Zitat:
Wenn die Schmelze aus dem Stahlbehälter austritt aber im Reaktorgebäude verbleibt ist es weniger schlimm als wenn die Masse die Wanne unter dem Reaktor durchbricht und in die Umwelt gelangt. Und für dich als Strahlenexponierten ist es egal welcher Strahlenquelle du ausgesetzt warst, die Dosis macht's. Interessant ist die Art der Strahlenquelle nur für den Umgang mit ihr. Gruss Marcel
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#280
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Alles kann passieren.
Jörg, Du warst in #253 garnicht gemeint, und das solltest Du auch selber erkannt haben. Es geht um das ewige wiederholen falscher Behauptungen (durch wenige), was für alle (Mehrheit), die hier sinnvoll teilnehmen, störend ist, insbesondere wenn der Sachverhalt wenige Beiträge vorher explizit und durch Links/Argumente unterstützt, geklärt war. Irgendwann hat man (ich) dann keine Lust mehr, den Threah durch permanent nötige Richtigstellungen in die Länge zu ziehen. Das ist dann keine Arroganz, obwohl ich ganz sicher kein Engelchen bin. NTV und N24 (dank Dir landete ich ja bei Phoenix und inzwischen bei den Briten) glänzten übrigens 2 Tage mit folgender Dauereinblendung (sinnbildlich) : Japan - SuperGau eingetreten - bereits 10.000 Tote. Wir wissen, dass es Beben- und Tsunamiopfer sind und nicht Opfer eines eventuellen GAUs, aber weiß das auch Otto-Normal-Couchpotato ?! Ist das korrekte Berichterstattung ? Auch wird immer wieder (auch hier) über die angeblichen Lügen und Verheimlichungen seitens der japanischen Medien geschimpft. (Seltsam, als ich bereits Freitag von Medienlügen in D schrieb, warf man mir im Scherz Paranoia vor...) Die Medien, die Euch informieren sind aber zu 90+x% nicht die angeblich lügenden japanischen Medien, sondern die deutschen Medien ! Schaut Euch mal in der derzeitigen Not und Verwüstung das Benehmen und den Anstand der gebeutelten Japaner an - in langen graden Schlangen stehen sie vor der Trinkwasserausgabe un dden Kaufhäusern. Panik ist halt nicht die Mentalität der von mir hochgeschätzten Japaner, entsprechend ist deren Medienwelt zurückahltend und zieht sich auf Fakten zurück. Das würde unserer Medienlandschaft sehr gut tun ! Aber muss man derzeit sowas berichten ?
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#281
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Zitat:
Mal deutlicher was mich bewegt. Ob ein Großteil der japanischen Bevölkerung an Spätfolgen erkrankt. Ist sehr unschön und grausam. Das der Staat Japan durch ein Erdbeben 2,5m nach links geschubst wurde und nun eine nukleare Kettenexplosion anliegen könnte, die die Insel ausradiert. Hat für mich und meine nachfolgenden Generationen starke Auswirkungen. Der dortige Betreiber und die Politik bezieht keine Situationsposition, sonder lamentiert alles. Das ist in meinen Ohren und Augen mehr als beängstigend. Detailliertes Wissen brauche ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht, da steht nur: Leben, Krank oder sogar Tot zur groben Auswahl.
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Jörg von der (ex)Freibeuter ... |
#282
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Mir tun die Menschen in und um Japan unendlich leid. Die Flut war schon ein gigantisches tödliches Naturereignis. Was die Folgen der AKW-Unfälle noch anrichten werden, vermag kein Mensch auch nur zu erahnen. Japan wird es bald nicht mehr geben, jedenfalls nicht so, wie wir und die Welt es kannten! Und wie es unserer Leben verändern wird möchte ich jetzt gar nicht wissen.....
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE |
#283
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Ich sag auch mal was....
Mir tut es regelmäßig weh, wenn ich auch bei den selbsternannten Experten von "radioaktiv verseucht", "verstrahlt" und so weiter lese.
Wenn etwas verstrahlt ist, hat es keine Aktivität mehr. Wenn etwas verseucht ist, sollte sich ein auf Seuchen spezialisiertes Krankenhaus darum kümmern, das hat mit Radioaktivität nichts zu tun. Hier wird auch nicht unterschieden um was für Strahler es überhaupt geht. Alpha Strahler (z.B. das böse Plutonium) sind nur bei Inkorporation gefährlich, zur Abschirmung der direkten Strahlung reicht eine Zeitung. Die Strahlung schafft es noch nicht mal die äußeren toten Hautschichten zu durchdringen, wird das Teufelszeug aber inkorporiert ist eine winzige Menge tödlich. Beta Strahlen dringen schon recht tief bei Kontamination in die Haut ein und verursachen Schäden die starken Verbrennungen gleichen. Die Abschirmung muss stärker sein, braucht aber kein Bleimantel zu sein. Um einen starken Gamma Strahler abzuschirmen braucht man stark dimensionierte Abschirmungen, ideal aus Blei. Die Gefahren sind also:
Zu 2. Die Substanzen wirken solange auf das Gewebe ein, wie die Partikel nicht von allen Oberflächen entfernt werden. (Bei Alphastrahlern erst mal unbedenklich: Aber man verschleppt so die radioaktiven Partikel, setzt sich und andere der Gefahr der Inkorporation aus und auch bei dann auftretenden Verletzungen gelangen diese Partikel in den Körper.) Bei Beta und Gammastrahler haben diese die Möglichkeit solange auf das Gewebe einzuwirken bis eine erfolgreiche Dekontamination stattgefunden hat. Zu 3. Das ist bei allen Strahlern und auch ohne Kontamination lediglich die Aufnahme einer Dosisleistung. Ganz im Interesse des Strahlenschutzes ist man zur Messung der Strahlung mittlerweile zu der Einheit Sievert übergegangen, früher noch Röntgen (gab die tatsächliche Aktivität an), wurde dann durch Rem ersetzt (immerhin schon eine Äquivalenzdosis, also eine Bewertung der aufgenommenen Aktivitätsstrahlung). Sievert ist also eine Einheit, die die aufgenommene Strahlendosis bewertet und zwar hinsichtlich der biologischen Wirksamkeit der Strahlung. Die bisher gemeldeten Sievert Werte sind gruselig hoch und lassen ohne Angabe der vorhandenen Zusammensetzung der verschiedene Strahler keinerlei Rückschlüsse auf die tatsächliche Zerfallrate vor Ort zu, die heute in Becquerel gemessen wird. Wichtig ist auch, je kurzlebiger (Halbwertszeit) die Spaltprodukte um so höher die Aktivität und damit die tatsächliche Zerfallrate und Energieabgabe. Diese Angabe ist aber ohne Bewertung der Dosis (also ohne Strahlungsgewichtungsfaktor bzw. die biologische Wirksamkeit) ohnehin zweitrangig. Die Medien puschen gerne, aber hier halten sie sich doch noch stark zurück. Das Molkepulver (~2400 bq/kg) z.B., wurde schon erwähnt, auch die damals politische Odyssee der Waggons war lächerlich. Gleichzeitig wurden die Innenstädte mit Granit gepflastert ( ~8000 bq/kg).... Und durch das Einführen der Doppelverglasung stieg die Belastung in den Häusern durch Radon um das doppelte an,... Fakt ist, schon die natürliche Strahlung ist nicht gesund, jede über die natürliche Strahlung hinausgehende Belastung ist zu vermeiden und untragbar. Die Möglichkeit der Zellen / DNS zur Selbstreparatur sind auf Dauzer schon oft von der natürlichen Strahlung überfordert. Eine unbedenkliche zusätzliche Aktivität gibt es nur im Rahmen des Strahlenschutzes bei besonders exponierten Personen um eine Arbeit mit diesen Substanzen und auch mit Röntgenstrahlern überhaupt zu legitimieren. Die Lage in Japan wird aber derzeit in meinen Augen stark unterbewertet. Nicht nur, dass es Probleme in einem Reaktor gibt, nein es laufen die gleichen "undenkbaren" Szenarien in mehreren Reaktorengehäusen ab. Derzeit arbeiten dort in den Werken etliche echte Helden, die das Abenteuer nicht überleben werden, auch ohne Kontamination / Inkorporation werden dennoch direkt an den Quellen so hohe Sievert Werte aufgenommen, dass sie schon jetzt eine nur noch mehr wie kurze Lebenserwartung haben. Zu diesen Personen wurden auch noch keinerlei Zahlen (Dosisleistungen) veröffentlicht. Sie versuchen das Unmögliche zu schaffen und die Folgen so gering wie möglich zu halten, kämpfen aber in meinen Augen in jeder Hinsicht auf verlorenem Posten. Ich glaube nicht daran, dass man es schafft die Containments durch äußere Kühlung stabil zu halten. Bei einer Kernschmelze sind die einzelnen Brennstäbe nicht mehr vorhanden, sondern liegen in der Tat als Schmelze vor, also hochaktiv und als eine zusammenhängende Masse, da spielebn die ebenfalls geschmolzenen Regelstäbe keine Rolle mehr, einen Moderator für die Kettenreaktion bedarf es auch nicht mehr. Das Containment unterliegt auch nicht nur der einer Hitzequelle von innen und einer Kühlung von aussen, dies ließe sich ja dann ähnlich wie bei einem gewöhnlichen Hochofen beherrschen. Hier kommt leider aber die durchaus aggressive Strahlung hinzu, die das Material erheblich schwächt, sowie der Druck, der sich aufbaut. Auch wenn man diesen immer mal wieder entweichen läßt, zieht das ein außerordentliche Materialermüdung nach sich. Alle Lehrbücher enden mit der Aufgabe der inneren Kühlung. Weitere Maßnahmen sind theoretisch aussichtslos. Auch wenn jetzt hier in der Praxis noch vieles probiert wird. IMHO werden alle betroffenen Reaktoren ohne gesicherte innere Kühlung, (also die, die lediglich von aussen gekühlt werden) binnen der nächsten Stunden / Tage / Wochen komplett kollabieren.
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gregor
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#284
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Zitat:
Zitat:
Ob es zu einer "nuklearen Kettenexplosion" kommt wie du es formulierst kann praktisch ausgeschlossen werden. Selbst wenn es zu einer unkontrollierten Kernschmelze kommt, ist das was dann passiert meilenweit von dem Weg was du dir unter der Explosion einer A-Bombe vorstellst. Dann wären wir gleich beim Thema, weder die zwei erfolgten Abwürfe von Atomwaffen über Hiroshima und Nagasaki noch die unzähligen oberirdisch durchgeführten Atomwaffentests haben oder hatten für dich "starke" Auswirkungen - es sei denn du hattest Grundbesitz am falschen Ort. Zitat:
Wahrscheinlich meinst du damit übertriebener politischer Aktivismus. Ich persönlich würde das handeln der japanischen Regierung vorziehen. Auf Grund von Fakten entscheiden und Fakten kommunizieren. Daraus irgendeinen Blödsinn wursteln kann man den Boulevardmedien überlassen. Gruss Marcel |
#285
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Was ich nicht verstehe:
Die kontrollierte Kettenreaktion kann durch einführen von 'Neutronenfängern' kontrolliert werden. Einzelne Brennstäbe werden nicht heiß, jedenfalls nicht bis zur Schmelze. Was ist da passiert, warum kann man die Brennstäbe nicht entfernen, um weitere Aufheizung zu verhindern.....fragt Ulli
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Mein Profilbild muss geändert werden... |
#286
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Zitat:
Aber ich denke, es sind verschiedene Faktoren die eine Rolle spielen, schlussendlich wird es eine Kombination sein, die verhindert, dass man physischen Zugang zu den Brennstäben bekommt. Gruss Marcel |
#287
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Für mich wird (aktuell in Japan) wieder einmal sehr deutlich und unübersehbar:
Der Mensch lebt nicht im Einklang mit der Natur. Er stellt sich gegen die Naturgewalten und versucht sie zu beherrschen. Er behauptet von der Natur zu lernen, aber er bekämpft sie wo immer es ihm nötig erscheint. Wenn der Mensch nicht freiwillig "Platz macht", räumt Mutter Natur lediglich weg was nicht dort hingehört - so einfach ist das. Lars. |
#288
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@Sunny : 7% der Nennleistung bleiben selbst nach einer Einleitung von Borsäure als Nachwärmung erhalten und müssen abgeführt werden.
Agieren innerhalb des Sicherheitsbehälters ist nicht mehr möglich, dort ist im wahrsten Sinne "die Hölle" los und ein ablassen des Innendrucks, um dort (ferngelenkte) agieren zu können, hätte ein sofortiges Verdsampfen und Entweichen des Restkühlwassers sowie Teilen des kontaminierten Inhalts zur Folge.
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#289
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Hintergrund der Frage war oder ist die Sicherheitsdiskussion der AKW hier. Können die Brennstäbe entfernt werden, um weiteres Aufheizen zu vermeiden? Geht das, auch hier, immer? Was nützen dann die für eine Notabschaltung eingebrachten Moderatoren?
Gibt es hier jemanden, der sich damit auskennt? Ich habe mich in der Vergangenheit sehr für die Technologie interessiert und mich damit auseinandergesetzt, aber jetzt fehlt mir was? Gruß Ulli
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#290
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Zitat:
Du machst Dir mit deinem Hintergrund Gedanken, ich mit meinem. Die nächsten Tage oder Stunden werden zeigen, ob ich paranoid bin. Zusammenbruch des Weltwirtschaft, Völkerflucht und klimatische Veränderungen werde ich jedenfalls im Auge behalten.
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Jörg von der (ex)Freibeuter ... |
#291
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Zitat:
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#292
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#293
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@Gregor: Fast perfekt
Wenn Du jetzt noch die Unterschiede Alpha, Beta und Gamma-Strahler dargestellt hättest, würde ich sagen eine "1+". Da das aber in Wikipedia schon super beschrieben wurde, anbei nur noch die Links
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Grüsse Ulli
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#294
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Zitat:
Aber wie wir in Japan sehen, geht es im schlimmsten Fall eben nicht mehr. Die Notabschaltung hat dazu geführt, dass man "nur" noch die Restwärme abführen musste, was in Japan unzureichend gelang mit dem Resultat das wir jetzt sehen. Ohne die Möglichkeit der (Not-)Abschaltung läuft die Reaktion einfach auf viel grösserer Leistung ab. Gruss Marcel |
#295
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Gut, dass für den Domino Day nur "6" Reaktoren zur Verfügung stehen.
Laut ZDF Flughafen Tokio voll. |
#296
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Die Brennstäbe als solche gibt es nicht mehr, dass dürfte eine aktive Schmelze sein.
Fakt ist, von den derzeit in der Schmelze ablaufenden Reaktionen ist empirisch nichts bekannt. Weder gab es Versuchsreihe zu solchen Schmelzen und schon gar nicht in der riesigen Masse und mit den enthaltenen Verunreinigungen. Und im vorliegenden Fall hat man wohl nicht viel mehr sensorische Möglichkeiten wie Druck, Strahlungshöhe und Temperatur grob zu erfassen. Und das noch nicht mal im Geschehen, d.h. im Reaktorgehäuse.... Wer sollte auch solche Experimente verantworten. Mit flüssigen Kernbrennstoffen hat man daher nur sehr geringe Kenntnisse / Vorstellungen / Theorien. Welche Spaltprodukte und welche Mengen von Ihnen, dabei auf Dauer und in Wechselwirkung zu vielen andren Materialien entstehen können, kann daher doch niemand sagen, und ... Der Bereich einer etwaigen gefährlichen kritischen Masse ist über die Menge des Kernbrennstoffes in jedem Fall um ein Vielfaches überschritten. Wie man nun pauschal eine schlagartige Kettenreaktion ausschließen will / kann entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen. Wenn die Initialtemperatur erreicht ist und genügende Aktivität und spaltbares Material vorhanden ist, kann doch genau das passieren.
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gregor
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#297
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Danke für den link, bleibt die Frage: Warum hat man die Stäbe im Core nicht auseinandergezogen, um die Restwärme zu bewältigen und was auch wichtig ist: Wenn das bédingt ist durch den Stromausfall: Kann das nicht auch hier passieren und geht das nicht über das immer wieder zitierte 'Restrisiko' hinaus?
Gruß Ulli
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Mein Profilbild muss geändert werden... |
#298
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Zitat:
Das Containment ist nach offiziellen Aussagen bei Block 2 beschädigt, d.h. die Masse kann jetzt austreten. Welchen Grund sollte sie haben das nicht zu tun? Ehrlich gesagt ist mir da deine Botschaft zu einfach.
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#299
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Änderung des BMU Tickers
http://www.bmu.de/atomenergie_sicherheit/doc/47088.php Daraus:
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Jörg von der (ex)Freibeuter ... |
#300
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Tapco bringt auch regelmäßige Statusmeldungen unter http://www.tepco.co.jp/en/press/corp...e/index-e.html
Was man davon halten und glauben mag ist natürlich eine andere Sache... |
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