Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[cha cha]

Zitat von A.T.

Daher ist es IMHO nicht die beste Analogie. Vor allem weil es andere gibt, wo die Energie zum abstoßen nicht gespeichert ist:
http://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc

Der springende Punkt ist ja gerade, dass man Luft und Boden gegeneinander hebelt. Allerdings mit einer Übersetzung, so dass die beiden entgengesetzten Kräfte auf den Wagen ungleich sind.

Die Rolle des Bodens fehlt aber völlig in der Fahrradfahrer-Analogie.

Der Fahrradfahrer ist ja auch keine Analogie für das DDWFTTW Dingens, sondern eine Erklärung dafür, wie in einem System von lauter gleich schnellen Teilchen eines beschleunigen kann, indem es ein anderes abbremst. Das will Herr "mue" aber immer noch nicht verstehen, wie seine explizite Frage nach dem Raketenmodell zeigt.

[Knäckeboot]

Zitat von Knäckeboot

benötigte Leistung am Propeller um den Druck DP (bzw. Impulsänderung) zu erzeugen: DP * A * VS
(VS scheinbarer Wind = VF-VW, VW = wahrer Wind, A = Propellerquerschnitt)

Leistung, die das Fahrzeug bei Geschwindigkeit VF antreibt: DP * A * VF

Leistungsüberschuss: DP * A * (VF-VS) = DP * A * VW

Ich versuch's nochmal anschaulich auf meine Weise, liege damit voll auf der Linie von cha cha und A.T.:

Der Propeller kann auch bei relativer Windstille eine vorwärts gerichtete Kraft F erzeugen.
Dann führe ich dem Fahrzeug mit der Geschwindigkeit VF die Leistung F * VF zu.
Diese Leistung (* Wirkungsgrad, z.B. 97%) kann ich den Rädern unter Beibehaltung der Geschwindigkeit entnehmen.

Gretchenfrage: wieviel Leistung benötigt der Propeller um diese Vortriebskraft F zu erzeugen? – Nun, bei niedriger scheinbarer Windstille (VF=VW) schafft er das mit einem geringen Volumenstrom und benötigt deshalb auch bei mäßigem Wirkungsgrad relativ wenig Leistung im Vergleich zu der dem Fahrzeug zugeführten Antriebsleistung.

Kein Perpetuum mobile: ohne wahren Wind (VW) geht nix. Leistungsüberschuss im Idealfall: F * VW.

Mit dem gleichen Ansatz aber umgekehrten Vorzeichen geht’s auch gegen den Wind, wobei Propellerleistung – Antriebsleistung den gleichen Leistungsüberschuss ergibt wie vor dem Wind.

PS: Ich war anfangs auch voreingenommen: geht nicht, Perpetuum mobile, etc. Musste mir aber bald eingestehen, dass ich mit meinem "gesunden Menschenverstand" falsch lag.

[hossie]

Zitat von A.T.

Das ist eine sehr gute Idee. Hier auch noch eine Vorlesung von Mac Gaunaa an der Technischen Uni Dänemarks:
http://www.youtube.com/watch?v=4ZjX_...x=0&playnext=1

Er erklärt am Anfang den Repeller-Wagen, der direkt gegen den wahren Wind fährt. In der Mitte von Teil 4 kommt er dann zum Propeller-Wagen der Genau vor dem wahren Wind, schneller als der Wind fährt.

Er zeigt, dass beide nach dem selben Prinzip funktionieren, nur mit umgekehrter Übersetzung. So wie auch hier anschaulich dargestellt:
http://www.youtube.com/watch?v=za_rPKSwiyc

Er zeigt auch, dass man in beide Richtungen theoretisch beliebig schnell werden kann (laut klassischer Mechanik). Die praktische maximale Geschwindigkeit wird nur durch die Effizienz begrenzt.

Viel Spaß beim denken!

Wem interessiert das ?

... beantworte erst mal meine andere Frage, aber anscheint ist die dir zu schwer

[toxy]

Zitat von peterhubertus

Unter Kennern dieses Antriebskonzeptes verwendet man die Kurzformel: Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit

So ist das bei einer Rückkopplung, unglaublich, aber wahr!

Felix

[cha cha]

Zitat von Knäckeboot

Ich versuch's nochmal anschaulich auf meine Weise, liege damit voll auf der Linie von cha cha und A.T.:

Wenn man's mal kapiert hat, dann ist es echt lustig, all den radikalen Realitätsverweigeren zuzuhören, die in immer beleidigenderem Ton laut krakeelen, dass es gar nicht gehen kann

Das, was Du völlig korrekt in ein paar Formeln packst, nämlich dass es völlig unabhängig von der Geschwindigkeit des Wagens immer einen Leistungsüberschuss gibt, der ausschließlich von der wahren Windgeschwindigkeit über dem Boden abhängt, kann man IMO auch sehr einfach in deutscher Sprache klar machen: Der Propeller wird durch die Räder angetrieben, also durch eine Kraft, die von der Geschwindigkeit des Wagens gegenüber dem Boden abhängt, aber der Propeller braucht zum Antrieb des Fahrzeugs bei gleicher Geschwindigkeit nur eine Kraft zu erzeugen, die gegen den scheinbaren Wind arbeitet. Die Differenz zwischen Geschwindigkeit des Wagens gegenüber dem Boden und der scheinbaren Windgeschwindigkeit auf dem Wagen ist immer die wahre Windgeschwindigkeit. Man kann also aus den Rädern mehr Leistung ziehen, als der Propeller zum Antrieb braucht.

Die Energie wird auf dem Umweg über Straße und Propeller dem wahren Wind entzogen. Das kann auch ein Zuschauer bemerken, der neben dem vorbeifahrenden Fahrzeug an der Straße steht. Während ein normales Fahrzeug beim Fahren die Luft nach vorne in Fahrtrichtung beschleunigt, beschleunigt der Propeller des DDWFTTW-Fahrzeugs die Luft nach hinten! Der Zuschauer bemerkt im ersten Fall beim Vorüberfahren des Fahrzeugs einen Luftsog, der dem wegfahrenden Auto folgt, beim Vorüberfahren des DDWFTTW-Fahrzeugs aber, dass sich die Windgeschwindigkeit verringert!

[cha cha]

Zitat von hossie

Aber ich stelle nun auch keine Fragen mehr, woher Kräfte kommen und wie das Ding funktioniert, bevor ich mir diese Lektüre nicht angeschaut habe

Obwohl Du diese Fragen also gar nicht gestellt hast, sind sie dennoch schon erschöpfend beantwortet worden.

Zitat von hossie

Am Ende ist er einfach nur ein Psychologiestudent

Wenn er Psychologiestudent ist, dann auf jeden Fall einer, der erstens mehr von Physik versteht als Du, und der zweitens auch einen zivilisierteren Diskussionsstil als Du führt. Der Haken an Deinem Diskussionsstil ist nämlich, dass Du auf Teufel komm raus niemals eingestehen darfst, dass Du im Unrecht warst, selbst wenn Dir das selbst eigentlich schon längst klar geworden wäre. Dann würdest Du nämlich dastehen wie der allerletzte Depp. Dabei aber übersiehst Du eins: es gibt Leute, die das Problem vollständig verstanden haben und nicht den allerkleinsten Zweifel an der Physik des DDWFTTW-Wagens haben, und diese Leute wissen auch ohne Dein Eingeständis, dass Du im Unrecht bist.

Deshalb sei allen Skeptikern empfohlen: diskutiert zivilisiert. Dann fällt es auch nicht schwer, irgend wann einzuräumen, dass man die Sache dann doch noch verstanden und seine Meinung geändert hat.

Aber um auch sachlich auf Deinen Beitrag einzugehen, sei Dir diese Frage gestellt: welche Bedeutung könnten Beruf und/oder Ausbildung von A.T. hinsichtlich der Korrektheit seiner Ausführungen bedeuten?

[hossie]

Zitat von cha cha

Wenn man's mal kapiert hat, dann ist es echt lustig, all den radikalen Realitätsverweigeren zuzuhören, die in immer beleidigenderem Ton laut krakeelen, dass es gar nicht gehen kann

Theorie und Praxis sind zwei paar Schuhe. Gerade Physiker sollten das wissen

Nun meine Frage, theoretisch scheint es ja zu funktionieren. Das wurde auf 14 Seiten mehr oder weniger eindringlich der Menschheit suggeriert.

Wo bleibt der praktische Beweis. Bisher habe ich Videos gesehen, dass dieses Gefährt sich fortbewegt. Habe ich eins übersehen, wo die Geschwindigkeit des Windes und des Gefährtes gemessen und angezeigt wurde

So schwer dürfte das doch nicht sein.

Physiker wissen doch am Besten, die Theorie wird mittels einer ausreichend großen Messreihe Praxisversuchen untermauert. Also ran und zeigt sie uns

[hossie]

Zitat von cha cha

Wenn er Psychologiestudent ist, dann auf jeden Fall einer, der erstens mehr von Physik versteht als Du, und der zweitens auch einen zivilisierteren Diskussionsstil als Du führt. Der Haken an Deinem Diskussionsstil ist nämlich, dass Du auf Teufel komm raus niemals eingestehen darfst, dass Du im Unrecht warst, selbst wenn Dir das selbst eigentlich schon längst klar geworden wäre. Dann würdest Du nämlich dastehen wie der allerletzte Depp. Dabei aber übersiehst Du eins: es gibt Leute, die das Problem vollständig verstanden haben und nicht den allerkleinsten Zweifel an der Physik des DDWFTTW-Wagens haben, und diese Leute wissen auch ohne Dein Eingeständis, dass Du im Unrecht bist.

Deshalb sei allen Skeptikern empfohlen: diskutiert zivilisiert. Dann fällt es auch nicht schwer, irgend wann einzuräumen, dass man die Sache dann doch noch verstanden und seine Meinung geändert hat.

Aber um auch sachlich auf Deinen Beitrag einzugehen, sei Dir diese Frage gestellt: welche Bedeutung könnten Beruf und/oder Ausbildung von A.T. hinsichtlich der Korrektheit seiner Ausführungen bedeuten?

Unmauere bitte deine Darlegung anhand von Zitaten aus meinen Beiträgen. Sollte dies dir nicht möglich sein, so sehe ich deinen Beitrag einfach nur als frech, ungezogen und beleidigend an.

[cha cha]

Zitat von hossie

Wo bleibt der praktische Beweis. Bisher habe ich Videos gesehen, dass dieses Gefährt sich fortbewegt. Habe ich eins übersehen, wo die Geschwindigkeit des Windes und des Gefährtes gemessen und angezeigt wurde

So schwer dürfte das doch nicht sein.

Stimmt. Googeln hilft sicher, denn ich habe solche Videos schon gesehen. Aber dann wirst Du natürlich wieder behaupten, dass die gefälscht sind.

Dir wird zum Beweis also nix anderes übrig bleiben, als Dir selber so ein Teil zu basteln.

[hossie]

Zitat von cha cha

Stimmt. Googeln hilft sicher, denn ich habe solche Videos schon gesehen. Aber dann wirst Du natürlich wieder behaupten, dass die gefälscht sind.

Dir wird zum Beweis also nix anderes übrig bleiben, als Dir selber so ein Teil zu basteln.

zeige die Messreihen

[cha cha]

Zitat von hossie

Unmauere bitte deine Darlegung anhand von Zitaten aus meinen Beiträgen. Sollte dies dir nicht möglich sein, so sehe ich deinen Beitrag einfach nur als frech, ungezogen und beleidigend an.

Das habe ich doch schon getan. Du hast A.T. als "Psychologiestudent" bezeichnet. Wie könntest Du das denn als Argument einsetzen, egal ob er nun einer ist oder nicht?

[cha cha]

Zitat von hossie

zeige die Messreihen

Wieso ausgerechnet ich? Ich bin Physiker und ich habe schon detailliert gezeigt, dass das geht, und wo die Energie zum Antrieb herkommt. Für den Rest sind dann fleissige Ingenieure zuständig. Die haben Dir auch schon die Arbeit abgenommen, aber den Videos glaubst Du ja nicht.

Wenn Du Messreihen haben willst, dann geh' doch bitte zu den Leuten, die diese erstellt haben und frage freundlich (falls Dir das überhaupt möglich ist) nach, ob Sie Dir einen Einblick gewähren.

[hossie]

Zitat von cha cha

Das habe ich doch schon getan. Du hast A.T. als "Psychologiestudent" bezeichnet. Wie könntest Du das denn als Argument einsetzen, egal ob er nun einer ist oder nicht?

Wo habe ich das als Argument eingesetzt und an welcher Stelle habe ich überhaupt meinen Zweifel an der Funktionstüchtigkeit des Gefährtes dargelegt

Zeige sie mir mal.

Fakt ist, dass AT in nicht wenig Foren dieses Ausgangspostig reinsetzte und auf Teufel komm raus die Menschheit von der Funktionstüchtigkeit des Gefährtes überzeugen möchte.

Wenn man eine fruchtbringende Diskussion über das Für und Wieder eines solchen Gefährtes führen möchte, dann nutzt man als Physiker etc. andere Formen und Kreis. Seine Herangehensweise schaut eher nach, schaun wir mal wie Otto-Normal-Segler darauf reagiert und diskutiert, also mehr ein psychologisches Problem, als ein physikalisches

[hossie]

Zitat von cha cha

Wieso ausgerechnet ich? Ich bin Physiker und ich habe schon detailliert gezeigt, dass das geht, und wo die Energie zum Antrieb herkommt. Für den Rest sind dann fleissige Ingenieure zuständig. Die haben Dir auch schon die Arbeit abgenommen, aber den Videos glaubst Du ja nicht.

Wenn Du Messreihen haben willst, dann geh' doch bitte zu den Leuten, die diese erstellt haben und frage freundlich (falls Dir das überhaupt möglich ist) nach, ob Sie Dir einen Einblick gewähren.

Ich muss nicht zu den Leuten gehen, denn hier wird diskutiert und die Befürworter sind in der Beweispflicht. Physik hin - Physik her, die Praxis sieht meist anders aus, als bitte den praktischen Beweis mittels Messreihen, ansonsten hat all die Diskussion keinen Wert.

[cha cha]

Zitat von hossie

Wo habe ich das als Argument eingesetzt

Genau dort, wo ich Deinen Text auch zitiert habe und Deine Diskussionsstil thematisiert habe.

[hossie]

Zitat von cha cha

Genau dort, wo ich Deinen Text auch zitiert habe und Deine Diskussionsstil thematisiert habe.

Du drehst dich hier wieder im Kreis. Was soll das?

Zeige mir die Stelle, an der ich schrieb: AT ist ein P.student du kannst es nicht und wirst es nie können, denn

Am Ende ist er einfach nur ein Psychologiestudent, der ............

Am Ende bist du gar AT und fühlst dich durch diese Bemerkung auf den Schlipps getreten. Sorry sorry sorry dafür ..................

[cha cha]

Zitat von hossie

Ich muss nicht zu den Leuten gehen, denn hier wird diskutiert und die Befürworter sind in der Beweispflicht. Physik hin - Physik her, die Praxis sieht meist anders aus, als bitte den praktischen Beweis mittels Messreihen, ansonsten hat all die Diskussion keinen Wert.

Jetzt wirst Du kindisch. Dass es theoretisch geht, wurde hier ausführlich bewiesen. Dass es praktisch geht, kann nur die Praxis beweisen, und das geht hier prinzipiell nicht. Der einzige praktische Nachweis, der hier geführt werden kann und auch wurde, ist der, dass es Leute gibt, die nicht in der Lage sind, sachliche Themen aus der Naturwissenschaft sachlich zu diskutieren.

Das Gefährt wurde als Modell und nun auch ganz groß gebaut. Finanziert wurde das u.a. auch von Google, gebaut wurde es an der Universität von San Jose. Es gibt zahlreiche Videos davon, etliche auch von offiziellen Vorführungen und von Fernsehberichten unabhängiger Journalisten.

Soweit zur Theorie und zur Praxis. Dir jetzt beides zu Gemüte zu führen, kann ich Dir leider nicht abnehmen. Aber lass zukünftig bitte solch kindische Aufforderungen, man möge Dir heir im Forum einen praktischen Nachweis für egal was liefern.

[cha cha]

Zitat von hossie

Zeige mir die Stelle, an der ich schrieb: AT ist ein P.student du kannst es nicht und wirst es nie können, denn

... denn Du hast einen anderen Worlaut gewählt,. Zum Glück hab' ich ja in meinem Zitat auch Deinen Wortlaut wörtlich übernommen, so dass es hier keinerlei Streit um die Formulierung geben kann, obwohl Du gerade auf unnachahmliche Weise genau so einen Streit vom Zaune brechen willst.

Also nochmals: was bringt Dich dazu, hier in diesem Zusammenhang über A.T.s Beruf irgend welche Spekulationen anzustellen? Genau so gut könnte ich ja schreiben, dass Du schon deshalb im Unrecht bist, weil Du vermutlich gestern bei Deiner Frau keinen hoch gekriegt hast.

Und nein, ich habe nicht behauptet, dass Du keinen hoch gekriegt hast.

[hossie]

Das Thema heißt klipp und klar:

Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

Bisher wurde nur gezeigt, dass das Gefährt vor dem Wind fährt. Es wurde in keinem, ich wiederhole in keinem Video oder paper, gezeigt, dass das Gefährt eine höhere Geschwindigkeit hat, als der Wind.

Das es theoretisch geht, so weit sind wir. Nun muss (zwangsläufig) der Praxistest kommen. Ohne diesen hat jede Diskussion keinen Wert mehr. Da helfen auch keine Aufschreie ala du wirst kindisch. Es ist wie es ist. Nur die Praxis zeigt, ob die Theorie stimmt. Sorry, bin zu lange in dem Gewerke ..........

Gruß von der Front.

[cha cha]

Zitat von hossie

Am Ende bist du gar AT und fühlst dich durch diese Bemerkung auf den Schlipps getreten. Sorry sorry sorry dafür ..................

Es kann nicht den geringsten Zweifel daran geben, das Deine Bemerkung genau das bezwecken sollte, nämlich dass Du A.T. dadurch auf den Schlipps treten wolltest. Da kann ich, auch wenn ich nicht identisch bin mit A.T., Deine unaufrichtige Entschuldigung leider nicht akzeptieren.

[hossie]

Zitat von cha cha

Also nochmals: was bringt Dich dazu, hier in diesem Zusammenhang über A.T.s Beruf irgend welche Spekulationen anzustellen?

Du liest nicht oder willst nicht lesen, was Andere schreiben oder bist nicht in der Lage den Sinn zu verstehen. Suche dir bitte eine der Varianten aus.

Noch mal meine Worte für dich zur Beantwortung deiner Frage:

Fakt ist, dass AT in nicht wenig Foren dieses Ausgangspostig reinsetzte und auf Teufel komm raus die Menschheit von der Funktionstüchtigkeit des Gefährtes überzeugen möchte.

Wenn man eine fruchtbringende Diskussion über das Für und Wieder eines solchen Gefährtes führen möchte, dann nutzt man als Physiker etc. andere Formen und Kreis. Seine Herangehensweise schaut eher nach, schaun wir mal wie Otto-Normal-Segler darauf reagiert und diskutiert, also mehr ein psychologisches Problem, als ein physikalisches

[cha cha]

Zitat von hossie

Das Thema heißt klipp und klar:

Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

Bisher wurde nur gezeigt, dass das Gefährt vor dem Wind fährt. Es wurde in keinem, ich wiederhole in keinem Video oder paper, gezeigt, dass das Gefährt eine höhere Geschwindigkeit hat, als der Wind.

Ich wiederhole: ich habe ein Video gesehen, in dem ein Messinstrument die wahre Windgeschwindgkeit anzeigte und eine Radarpistole die Geschwindigkeit des Wagens gemessen hat.

[hossie]

Zitat von cha cha

Es kann nicht den geringsten Zweifel daran geben, das Deine Bemerkung genau das bezwecken sollte, nämlich dass Du A.T. dadurch auf den Schlipps treten wolltest. Da kann ich, auch wenn ich nicht identisch bin mit A.T., Deine unaufrichtige Entschuldigung leider nicht akzeptieren.

lol, meine Entschuldigung greift erst, wenn du AT sein solltest.

Sinn meiner Worte jetzt verstanden

[hossie]

Zitat von cha cha

Ich wiederhole: ich habe ein Video gesehen, in dem ein Messinstrument die wahre Windgeschwindgkeit anzeigte und eine Radarpistole die Geschwindigkeit des Wagens gemessen hat.

Dann zeige es doch.

Ich habe auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen

[cha cha]

Zitat von hossie

Du liest nicht oder willst nicht lesen, was Andere schreiben oder bist nicht in der Lage den Sinn zu verstehen. Suche dir bitte eine der Varianten aus.

Noch mal meine Worte für dich zur Beantwortung deiner Frage:

A.T. hatte gar keinen Bedarf danach, dieses Fahrzeug mit Physikern zu diskutieren, weil er dessen Funktionsweise vollständig verstanden hat. Er wollte dies hier und in anderen Seglerforen mit Leuten diskutieren, die was von Segeln verstehen. Immerhin ist diese Sache ein sehr netter brain teaser, wie man nur selten einen zu Gesicht bekommt. Ich bin A.T. unendlich dankbar dafür, dass er das im Yacht-Forum veröffentlichte, und dass er mir dann auch auf die Sprünge half, als ich Probleme beim Verständnis hatte.

Wenn Du die Sache nicht diskutieren willst, dann frage ich mich, was Du hier überhaupt willst? Einfach nur ein wenig stänkern?