Tsunami in Japan

[lachshunter]

Nun kommt´s von allen Seiten......


+++ Nachbeben erschüttern Tokio +++
[15.57 Uhr] Japan ist am Dienstag innerhalb weniger Minuten von zwei Nachbeben der Stärke 6,2 und 6,0 erschüttert worden. Das Epizentrum des ersten Bebens lag rund 325 Kilometer nordöstlich von Tokio vor der Küste von Fukushima in der Nähe des Orts, von wo aus sich am Freitag die verheerenden Erdstöße ausgebreitet hatten. Drei Minuten später brachte ein weiteres Beben die Häuser Tokios ins Wanken. Das Epizentrum lag 90 Kilometer südwestlich der japanischen Hauptstadt in der Präfektur Shizuoka.


Gruß, Frank.

[hossie]

Zitat von Astrogator

Ich gebe zu, ich bin da zerrissen.

Denn wie schon geschrieben, für was gutes halte ich Atomkraft nicht, nur für eine Lösung ohne Alternative.
Wenn mir jemand einen gangbaren Weg mit alternativen Energien aufzeigen könnte, wäre mir das einen Aufpreis wert.

Aber leider ist es so, dass alternative Energien eine Spielwiese der Grünen sind und sie leider absolut illusorische Vorstellungen davon haben wie der Energieverbrauch in Zukunft aussehen soll.

Gruss Marcel

OT on

Nein, alternative Energien sind keine Spielwiese der Grünen, sondern schon (teilweise) das Gebiet ernsthafter Forschungen und (teilweise) auch Hobby einiger "Verrückter". Hierbei "verrückt" bitte als "ver - rückt" sehen, von der Norm weggewandt, Norm hierbei AKWs und Co.

Interessanterweise ist monentan ein Treffen von Physikern an der TU Dresden, u.a. wird auch das Energieproblem thematisiert.

...
„Wenn ich etwa 100 Jahre weiter denke, ist es keine Frage, dass da ein sehr großer Teil unserer Energie Sonnenenergie sein wird“, sagt Karl Leo. „Im Moment ist es allerdings unbestritten, dass die Photovoltaik noch deutlich zu teuer ist.“

Das will der Professor schon bald ändern. Sein Mittel zum Zweck sind organische Solarzellen: „Die Vision ist, dass man in einigen Jahren im Baumarkt recht preisgünstig eine Folie kaufen kann, die dann Strom vom Dach liefert“, sagt er.

Leicht, flexibel und billig

Dafür testet Karl Leo mit seinen Mitarbeitern immer wieder neue organische Materialien: Kohlenstoffverbindungen, die in den benachbarten Chemielaboren der Uni „zusammengebraut“ werden und als Pulver in kleinen Fläschchen in sein Institut kommen. „Die hat noch nie jemand zuvor in der Hand gehabt“, sagt der Professor.
...

http://www.sz-online.de/nachrichten/...asp?id=2711789

OT off

[Dicke Lippe]

... Volkswirtschaftlich auf jeden Fall zu bezweifeln.

Das was Atomkraftwerke an Energie erzeugen, wäre auch ohne diese, mit Sicherheit auch konventionell erzeugt worden, zumal die Gesamtenergiebilanz (Planung Bau Betrieb Demontage Endlagerung) eines AKWs nicht gerade berauschend ist. Hinzu kommt, dass man mangels Endlager und eine Kenntnis über die Höhe der dabei anfallenden Kosten (auch Energiekosten) ja qar nicht weiß, wo diese Bilanz endet. Es gab Professoren, die schon bei den Bauten der ersten AKW pauschal unterm Strich von einer negativen Energiebilanz ausgingen, da waren Aufwände für Störfälle und Unfälle noch gar nicht berücksichtigt.

Da ist jedes Braunkohlekraftwerk, bezogen auf investierte kW zu erzeugtem kW, weitaus effizienter. Und vor allem einigermaßen genau berechenbar.

Hineingeführt hat uns die Technikgläubigkeit, der Imagegewinn, die Atomeuphorie der 50er Jahre (selbst Flugzeuge und Autos sollten atomar betrieben werden) und letztlich der Machtfaktor spaltbares Material für Atombomben "ausbrüten" zu können. Und jetzt halten uns Kosten (Neubau konventioneller Kraftwerke), Demontageprobleme (Know How fehlt noch) und nicht zuletzt die Endlagerung (wohin mit den ganzen Reaktoren und belasteten Baumaterialien) von einem Ausstieg ab?

Die Kosten für die Sanierung unseres berühmt-berüchtigten Zwischenlagers im Salzberg sind noch nicht mal geschätzt, aber man spricht immer noch von wirtschaftlichem Atomstrom bei der Argumentation Pro AKW. Es ist wirklich nicht zu glauben....

[Petermännchen]

@astrogator,

ich bin der Meinung, dass wir immer noch in Schlaraffia leben, was unseren Energieverbrauch angeht.

Würden wirklich alle Staaten der Welt auf gleichem Level der Industrialisierung liegen (auf Dauer unvermeidlich bei unserer Art Finanzwirtschaft), dann wäre vermutlich nach heutigem Stand Atomstrom unvermeidlich.

Dann wiederum wäre allerdings das Restrisiko sehr warscheinlich. Also jährliche Unfälle und alle vier Jahre ein Gau

Ich halte das für eine Sackgasse.

Gruß

Peter

[Freibeuter]

Zitat von Freibeuter

Das Beben eben soll nur das Vorbeben zum erwarteten Tokai(?)-Beben sein.

Tokyo soll jetzt fast abgeschnitten sein, nachdem die Hauptautobahn zerstört wurde.

Mir wird ganz schlecht...

Das wurde eben berichtigt. Die Autobahn scheint nicht weiter beschädigt, sondern der Verkehrsfluss war unterbrochen, weil man die Brücken überprüfte.
Das Beben fand direkt am Fuße des Fujis statt, sodass man Angst hat dieser würde nun auch ausbrechen.

Jetzt gerade bebte es wieder mit M6+. Die sprechen immer von einem Tokai-Beben, das sich wohl ankündigt. Was auch immer das heißen mag.

[Libertad]

Wer kann mir denn endlich mal eine kompetente Antwort auf die Frage geben, wo denn unsere Energie herkommt, wenn noch mehr auf Wind und Solar gesetzt wird und diese beiden eben witterungsbedingt ausfallen?
Öl? Gas? Kohle? Die entsprechenden Kraftwerke müssen schnell hochzufahren sein.
Wo ist das angepaßte Versorguingsnetz?
Wo die nötigen Speicher?

Es reicht nicht aus, immer gegen etwas zu sein, ich würde da gern vernünftige und machbare Vorschläge hören!!

[Honda1000cbx]

Zitat von lachshunter

Nun kommt´s von allen Seiten......


+++ Nachbeben erschüttern Tokio +++
[15.57 Uhr] Japan ist am Dienstag innerhalb weniger Minuten von zwei Nachbeben der Stärke 6,2 und 6,0 erschüttert worden. Das Epizentrum des ersten Bebens lag rund 325 Kilometer nordöstlich von Tokio vor der Küste von Fukushima in der Nähe des Orts, von wo aus sich am Freitag die verheerenden Erdstöße ausgebreitet hatten. Drei Minuten später brachte ein weiteres Beben die Häuser Tokios ins Wanken. Das Epizentrum lag 90 Kilometer südwestlich der japanischen Hauptstadt in der Präfektur Shizuoka.


Gruß, Frank.

In Shizuoka liegt das Werk von Nikkiso, einem japanischen Herstelle von Dialysegeräten. Dort habe ich mal gearbeitet vor einigen jahren. Traurig wenn man diese Meldungen mitbekommt. Ich habe seinerzeit auch ein beben erlebt aber zum Glück nicht mit dieser Intensität. Schrecklich was die Menschen dort erleben müssen.

VG

Stefan

[Schärenkreuzer-Liebhaber]

Zitat von Freibeuter

Die sprechen immer von einem Tokai-Beben, das sich wohl ankündigt. Was auch immer das heißen mag.

http://en.wikipedia.org/wiki/1854_An...kai_earthquake

Vielleicht ist das gemeint?

Ralf

[Petermännchen]

Zitat von Libertad

Wer kann mir denn endlich mal eine kompetente Antwort auf die Frage geben, wo denn unsere Energie herkommt, wenn noch mehr auf Wind und Solar gesetzt wird und diese beiden eben witterungsbedingt ausfallen?
Öl? Gas? Kohle? Die entsprechenden Kraftwerke müssen schnell hochzufahren sein.
Wo ist das angepaßte Versorguingsnetz?
Wo die nötigen Speicher?

Es reicht nicht aus, immer gegen etwas zu sein, ich würde da gern vernünftige und machbare Vorschläge hören!!

Was ist das für ein Szenario? 30 Tage Nacht ohne Wind?

Aber im Ernst, Alternativ ist nicht nur Sonne oder Wind. Da wären noch Wasser, Gezeiten, Erdwärme, Biomeiler und so einige andere.
Im weitesten Sinne sehe ich auch Müllverbrennung als (unschöne) Alternative an.

Gruß

Peter

[Kielholer]

Zitat von hossie

Im Handelblatt wird um +++ 11.05 Uhr +++ ein dt. Ingenieur zitiert, der am Bau des Atomkraftwerks Fukushima beteiligt war.

http://www.handelsblatt.com/panorama...n/3951146.html

Er sagte dem "Flensburger Tageblatt" gegenüber aus, dass im Gegensatz zu Tschernobyl es in Japan „eine Schutzhülle aus Stahl direkt um den Kern und darum eine weitere aus Beton“ gebe. „Eine riesige Betonplatte, die das Durchsickern eines geschmolzenen Kerns in das Erdreich und damit den Austritt von radioaktiver Strahlung verhindern würde“ solle sich darunter befinden.

Hier die Systemskizze, kopiert aus dem Artikel von Herrn Oehmen, dazu seine techn. Erläuterung. Bislang ist ja noch nicht mehr eingetreten als er geschrieben hat, ein Atomunfall mit lokalen Folgen. Schlimm genug, aber noch kein Supergau.
Zur Skizze Oehmens Erlauterung:
Die gesamte "Hardware" des Kernreaktors - der Druckbehälter und alle Rohre, Pumpen, Kühlmittel(Wasser)-Speicher werden dann hinter dem dritten Schutzwall eingeschlossen. Der dritte Schutzwall ist hermetisch (luftdicht) abgeschlossen, in einem sehr dicken Behältnis von härtestem Stahl. Der dritte Schutzwall wurde für einen einzigen Fall entworfen, gebaut und getestet: Auf unbestimmte Zeit einen komplett geschmolzenen Kern zu umschließen. Zu diesem Zweck ist ein großes und dickes Stahlbetonbecken unter den Druckbehälter (zweiter Schutzwall) geschoben und mit Graphit gefüllt. Alles befindet sich innerhalb des dritten Schutzwalles. Das ist der sogenannte "Kernkäfig" (engl.: "core catcher"). Wenn der Kern schmilzt und der Druckbehälter birst (und gegebenenfalls schmilzt) wird hier der geschmolzene Brennstoff und alles andere Material aufgefangen. Der Kernkäfig ist so gebaut, dass sich der Kernbrennstoff verteilt und abkühlen kann.

[Freibeuter]

Das was da gerade passiert, kann man mit keinem deutschen Wort beschreiben.

[Astrogator]

Zitat von hossie

OT on

Nein, alternative Energien sind keine Spielwiese der Grünen, sondern schon (teilweise) das Gebiet ernsthafter Forschungen und (teilweise) auch Hobby einiger "Verrückter". Hierbei "verrückt" bitte als "ver - rückt" sehen, von der Norm weggewandt, Norm hierbei AKWs und Co.

Interessanterweise ist monentan ein Treffen von Physikern an der TU Dresden, u.a. wird auch das Energieproblem thematisiert.



http://www.sz-online.de/nachrichten/...asp?id=2711789

OT off

Da habe ich mich ganz missverständlich ausgedrückt.
Ich bin beeindruckt von dem was inzwischen z.B. bei Solaranlagen möglich ist. Ein befreundeter Ingenieur arbeitet in dem Bereich und es ist wirklich interessant zu sehen was da geht.

Mit Spielwiese der Grünen meine ich die politische Diskussion um die "Energiegewinnung" der Zukunft.
Denn in meinen Augen wird da viel Potential vergeben weil man alternative Energien immer im Verbund mit einer Senkung des Verbrauchs diskutiert.
Aber der Anstoss in die richtige Richtung wird wohl, zumindest in der Schweiz, von der Wirtschaft kommen.
Der Detailhändler Migros zieht zurzeit ein Netz von E-Tankstellen hoch und bietet für Firmen ein Flottenleasing von E-Autos und E-Rollern an. Komplett mit Unterhalt, Pannendienst und was so dazu gehört.

Gruss Marcel

[Dicke Lippe]

Zitat von Libertad

Wer kann mir denn endlich mal eine kompetente Antwort auf die Frage geben, wo denn unsere Energie herkommt, wenn noch mehr auf Wind und Solar gesetzt wird und diese beiden eben witterungsbedingt ausfallen?
....

Über den Energieträger Wasserstoff kannst du sogar überproduzieren und die Energie (ähnlich wie in einem Speicherkraftwerk) auf Vorrat legen. Man kann Wasserstoff transportieren und auch die darin enthaltene Energie wieder umweltfreundlich abrufen.

Leider wurde anfangs Wasserstoff als Brennstoff ins Gespräch gebracht, dabei ist er nur ein Klasse Energieträger. Man kann ihn nicht abbauen wie Erdöl, sondern muß ihn unter Aufwendung von Energie erst mal produzieren.

Diese Technik müsste aber in geeigneten Gebieten mal erst in großem Maßstab angegangen werden, der Rest ergibt sich mit der Verfeinerung der Produktion und des Verbrauches (Direktverbrennung / Brennstoffzellen) dann von alleine.

[Freibeuter]

Wollt ihr das Ding hier kapern? Japan ist noch topaktuell und es passiert stündlich etwas.


Das was ihr hier bearbeitet, ist eine politische Grundsatzdiskussion.

[Astrogator]

Zitat von Christian81

@astrogator:

Was soll das Geschwurbel mit Wahrscheinlichkeiten?
Letztendlich werden mit der Atomkraft viele Menschen in kollektiver und nicht individueller Weise Risiken ausgesetzt. Und ja, es gibt individuelle Risiken, auf die man unterschiedlich stark selbst Einfluss hat. Diese mit dem Risiko der Reaktoren in einen Topf zu werfen ist unzulässig und beschämend. Kurz gesagt: Dein persönlicher GAU ist mir egal, solange er mich nicht tangiert.
Eine solches kollektives Risiko verbunden mit dem Fehlen absoluter Sicherheit halte ich für das stärkste Argument gegen die Anwendung der Kernenergie, es ist nicht von der Hand zu weisen und hat Vorrang vor anderen, wie etwa Wirtschaft, Lebensqualität etc.

Im Übrigen, was die Wirtschaft betrifft, ein Professor schätzte kürzlich die Kosten eines GAUS mal unseriös auf 4000-6000 Milliarden. Man sollte die sog. Betreiber und Staaten schlicht und ergreifend zwingen, solche Kosten zu versichern...

Und zu den "Wahrscheinlichkeiten": Einmal alle 10.000 Jahre ... bei 400 Kraftwerken heißt das dann wohl alle 25 Jahre ???

Kurze Antwort: ich gebe dir Recht.
Längere Antwort: zumindest in der Schweiz wird der Bau eines AKW's durch eine Volksabstimmung legitimiert.
Ein kollektives Risiko wegen fehlender absoluter Sicherheit immer abzulehnen würde konsequent bedeuten, dass auch keine Züge mehr fahren, keine Flughäfen mehr gebaut werden oder keine chemischen Betriebe in der Nähe von Siedlungen in Betrieb sind.

Du nennst es "Geschwurbel mit Wahrscheinlichkeiten" ich sage dir: "Willkommen im realen Leben".

Nun ist die Argumentation in Zusammenhang mit einem AKW aber durchaus angebracht. Wenn man also AKW's abschalten will, und konsequent bedeutet das auch keinen Atomstrom aus dem Ausland beziehen, was sind dann die realistischen Alternativen um den Energiebedarf den wir jetzt haben zu decken?
Eine Lösung die den theoretischen Energiebedarf deckt, denn wir erreichen könnten, wenn wir so und soviel MWh einsparen hilft da nicht wirklich.

Gruss Marcel

[Astrogator]

Zitat von Dicke Lippe

Man kann ihn nicht abbauen wie Erdöl, sondern muß ihn unter Aufwendung von Energie erst mal produzieren.

Wie sieht es denn in dem Bereich momentan aus?
Ich dachte die Produktion von Wasserstoff ist der Knackpunkt?

Mal abgesehen davon, die medienträchtigen Bilder vom explodierten Reaktorgebäude: das war Wasserstoff. Und die Hindenburg flog ebenfalls mit Wasserstoff zuerst über den Teich und dann ins niergendwo. Ich schreibe das nicht wegen dir, sondern nur wegen derjenigen die da den risikolosen Energieträger wittern

Gruss Marcel

[Astrogator]

Zitat von Petermännchen

Ich halte das für eine Sackgasse.

Da bin ich mit dir einig.

Gruss Marcel

[comet 11 plus]

Zitat von Kielholer

Der Kernkäfig ist so gebaut, dass sich der Kernbrennstoff verteilt und abkühlen kann.

Wo verteilt sich der Kernbrennstoff? Im Kernkäfig kann ich nirgends lesen. Es wurde anfänglich in den Medien darüber berichtet, dass diese stabile Unterlage in diesen Reaktoren nicht verbaut wurde.

[Astrogator]

Zitat von Dicke Lippe

... Volkswirtschaftlich auf jeden Fall zu bezweifeln.

Das was Atomkraftwerke an Energie erzeugen, wäre auch ohne diese, mit Sicherheit auch konventionell erzeugt worden, zumal die Gesamtenergiebilanz (Planung Bau Betrieb Demontage Endlagerung) eines AKWs nicht gerade berauschend ist. Hinzu kommt, dass man mangels Endlager und eine Kenntnis über die Höhe der dabei anfallenden Kosten (auch Energiekosten) ja qar nicht weiß, wo diese Bilanz endet. Es gab Professoren, die schon bei den Bauten der ersten AKW pauschal unterm Strich von einer negativen Energiebilanz ausgingen, da waren Aufwände für Störfälle und Unfälle noch gar nicht berücksichtigt.

Da ist jedes Braunkohlekraftwerk, bezogen auf investierte kW zu erzeugtem kW, weitaus effizienter. Und vor allem einigermaßen genau berechenbar.

Hineingeführt hat uns die Technikgläubigkeit, der Imagegewinn, die Atomeuphorie der 50er Jahre (selbst Flugzeuge und Autos sollten atomar betrieben werden) und letztlich der Machtfaktor spaltbares Material für Atombomben "ausbrüten" zu können. Und jetzt halten uns Kosten (Neubau konventioneller Kraftwerke), Demontageprobleme (Know How fehlt noch) und nicht zuletzt die Endlagerung (wohin mit den ganzen Reaktoren und belasteten Baumaterialien) von einem Ausstieg ab?

Die Kosten für die Sanierung unseres berühmt-berüchtigten Zwischenlagers im Salzberg sind noch nicht mal geschätzt, aber man spricht immer noch von wirtschaftlichem Atomstrom bei der Argumentation Pro AKW. Es ist wirklich nicht zu glauben....

Du bringst da einige interessante Punkte in die Diskussion ein.
Ich denke vor allem die Technikgläubigkeit hat in frühen Jahren zu einer unkritischen Betrachtung von Atomenergie geführt.
Ein befreundeter Physiker (ist schon ein bisschen älter) hat mir ein Lehrbuch gezeigt in dem die Idee diskutiert wurde mit der Abwärme der Reaktoren die Nordsee zu heizen um ein Mittelmeerklima zu schaffen

Aber die Frage die wir diskutieren ist meines Erachtens falsch, es geht nicht darum, ob wir AKW jetzt abschalten sondern das jetzt der Weckruf war um mehr Geld in die Forschung nach Alternativen zu stecken.

Denn du blendest aus, dass nicht jedes Land über Rohstoffe verfügt um z.B. ein Gas- oder Kohlekraftwerk zu bauen.
Kommt hinzu, dass es z.B. in der Schweiz gesetzlich möglich ist ein AKW zu bauen, aber ein Gaskraftwerk praktisch ausgeschlossen ist wegen dem Kyoto-Protokoll und dem Zwang die CO2-Emission zu kompensieren.
Einer der Energiekonzerne die in der Schweiz ein neues AKW bauen wollen, haben jahrelang versucht ein Gaskraftwerk zu erstellen, sind aber an den politischen Forderungen der Grünen gescheitert, haben das Baugesuch zurückgezogen und stattdessen mit der Planung eines AKW begonnen.
Eigentlich tragisch, die Umweltpolitik als Förderer der Atomenergie. Leider ist das nur ein weiterer Schauplatz an dem ideologische Grabenkämpfe eine Lösungssuche erschweren.

Gruss Marcel

[Basstel-Bassti]

Zitat von Astrogator

Du bringst da einige interessante Punkte in die Diskussion ein.

nerv

[Cyrus]

Wenn das hier jetzt politisch wird,
ist der Thread bald zu.

[Hendrik]

Könnt Ihr vielleicht mal diese Diskussion an dieser Stelle abbrechen, oder zumindest in einen anderen Tröööt verlegen und Beitrag 373 ein wenig Aufmerksamkeit schenken?!!!

DANKE!

Ich finde langsam keine Worte mehr für das was sich gerade auf dieser unserer Erde, in unserer Welt abspielt.
Ich bin fassungslos.

Block vier ist in der Revision, der Reaktordruckbehälter ist daher geöffnet. Der Deckel oben abgenommen, die Brennelemente befinden sich in einem Pool neben dem Reaktordruckbehälter.

Diese Brennelemente erzeugen zwar keine große Nachwärme mehr, jedoch ist dieser Pool offensichtlich ganz oder teilweise trocken gefallen.
Wohlgemerkt, diese Brennelemente befinden sich außerhalb eines Reaktorgefäßes und man überlegt nun Wasser mit Hilfe von Helikoptern wieder auf zu füllen.

Das ist doch krank alles...

Kann mich jemand wecken, ich träume einen brutalen Alptraum.

Die machen da gerade sämtlichen nur denkbaren Notsituationen, die einem mit einem Siedewasserreaktor einfallen können nacheinander, oder gleichzeitig parallel durch.
Alles Dinge über die man bisher nur theoretisch nachgedacht hat.

[Kielholer]

Zitat von comet 11 plus

Wo verteilt sich der Kernbrennstoff? Im Kernkäfig kann ich nirgends lesen. Es wurde anfänglich in den Medien darüber berichtet, dass diese stabile Unterlage in diesen Reaktoren nicht verbaut wurde.

Ja Udo, die Medien. Was bin ich froh, dass das Internet erfunden wurde und somit ein schneller Abgleich von Meldungen und Meinungen möglich ist.

Sachlich informiert fühle ich mich von der GRS:
http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai

[volkerma]

Hendrik,

mir geht es genauso.
Hast eine PN.
Es hilft nichts, wir müssen weg von ewigem Wachstum, Gewinnoptimierung, usw.
Weltweit.
Jeder kann bei sich, im eigenen Haushalt, bei den eigenen Gewohnheiten, anfangen.
Ich persönlich fange heute an, basta.
Früher halbherzig, aus finanziellen Gründen, mittlerweile aus Überzeugung.

Grüße

Volker

[Christian81]

Aber die Frage die wir diskutieren ist meines Erachtens falsch, es geht nicht darum, ob wir AKW jetzt abschalten sondern das jetzt der Weckruf war um mehr Geld in die Forschung nach Alternativen zu stecken.

Alternative Entwicklungen wären doch am besten zu forcieren, indem man Druck aufbaut, sei es durch - hoffentlich internationale - Auflagen, Gesetze. Dinge, die die Kernkraft möglichst unwirtschaftlich machen.
Fordern und fördern!
Da sind Laufzeitverlängerungen natürlich ziemlich kontraproduktiv.