Schraube mitdrehen lassen oder nicht???

[KaiB]

Die ganze Problematik mit der Wasserschmierung fällt aber im speziellen Fall hier flach, wegen Saildrive.
Da würde mir eher der einsame Simmering zwischen Wasser und Getrieböl Bedenken machen...aber das ist eine andere Abschweif-Baustelle

[Flause]

Zitat von Mystic

und Du bist sicher, dass durch die Drehzahlen die beim Segeln entstehen können die Welle bzw Lager warm wird?
die Wellendrehzahl bei 5kt unter Motor und unter Segel sind ja nicht gleich

Das sehe ich auch so. Aber da wo sich was dreht ist auch Verschleiß. Warum soll das eingekuppelt nicht gehen?

Gruss Andreas

[Erposs]

Zitat von hartmut2801

. es sollte normal auch dem laien einleuchten, dass ein stehender propeller mehr widerstand verursacht als ein drehender. da hilft übrigens ein GPS gar nichts. du hast einfach auf dem freien wasser zu viele variable um das genau sagen zu können.

bis denn

Das ist ein Irrtum. Der stehende Propeller bremst weniger, als ein mitdrehender Prop. Ob sich das fühlbar auf den Speed auswirkt weiß ich nicht.

[Flybridge]

Zitat von Erposs

Das ist ein Irrtum. Der stehende Propeller bremst weniger, als ein mitdrehender Prop. Ob sich das fühlbar auf den Speed auswirkt weiß ich nicht.

Genau. Deswegen bleiben bei Windkraftanlagen auch die Flügel stehen, wenn der Wind zu viel bremst.

[Hausbootbewohner]

Zitat von Erposs

Das ist ein Irrtum. Der stehende Propeller bremst weniger, als ein mitdrehender Prop. Ob sich das fühlbar auf den Speed auswirkt weiß ich nicht.

Hi,
ohne detaillierte Kenntnisse in Hydrodynamik vorweisen zu können würde ich davon ausgehen, dass ein stehender Propeller bei 5kn mit derselben Kraft bremst, die er bräuchte, um (ohne Segelhilfe) das Boot auf der Geschwindigkeit von 5 kn zu halten.
Ein freilaufender Propeller hat als Bremswirkung lediglich die Reibungswiderstände in der Wellenmechanik.

[Urs]

Ob ein Propeller mitdrehend oder feststehend mehr Widerstand hat, lässt sich nicht generell sagen. Das hängt von einigen Faktoren ab (Getriebeuntersetzung, Durchmesser, Steigung) und muss berechnet werden. In einem der Berechnungs-Programme, die wir verwenden, gibts diese Zusatzfunktion. Da kann man für den einzelnen Fall rechnen lassen, was besser ist.

Gruss
Urs

[Giligan]

Moin,

wie fällt ein Hubschrauber schneller, mit stehendem oder drehendem Rotor? Wo ist also der Widerstand höher?

Gruß
Willy

[VirginWood]

Zitat von Giligan

Moin,

wie fällt ein Hubschrauber schneller, mit stehendem oder drehendem Rotor? Wo ist also der Widerstand höher?

Gruß
Willy

Kommt das nicht auch auf die Steigung an? Ein Boot fährt vorwärts oder rückwärts indem man die Drehrichtung ändert, ein Hubschrauber verstellt die "Schraube" um zu sinken oder zu steigen, oder?

[Giligan]

Zitat von VirginWood

Kommt das nicht auch auf die Steigung an? Ein Boot fährt vorwärts oder rückwärts indem man die Drehrichtung ändert, ein Hubschrauber verstellt die "Schraube" um zu sinken oder zu steigen, oder?

Ich meine, wenn der Motor ausgefallen ist.

Gruß
Willy

[VirginWood]

Zitat von Giligan

Ich meine, wenn der Motor ausgefallen ist.

Gruß
Willy

Hab ich auch so gelesen Willy.
Ich meinte damit, das wenn der Heli-Pilot beim Motorausfall die Steigung falsch einstellt, fällt er noch schneller als beim Stillstand. Nur durch die richtige Einstellung "schwebt" er zum Boden

[Giligan]

Zitat von VirginWood

Hab ich auch so gelesen Willy.
Ich meinte damit, das wenn der Heli-Pilot beim Motorausfall die Steigung falsch einstellt, fällt er noch schneller als beim Stillstand. Nur durch die richtige Einstellung "schwebt" er zum Boden

Jo,

was ich damit andeuten möchte ist, das eine drehende Schraube den Hubi sanfter zu Boden gleiten lässt, als eine stehende. Obs bei der Schiffsschraube ähnlich ist, weiß ich nicht.

Meine Beobachtungen sind da unterschiedlich, ich meine, mal gemessen zu haben, das der Kahn geringfügig schneller wurde, wenn sie mitdrehte, andererseits hatte ich bei dem Faltprop den Eindruck das er, wenn er drehte, mächtig bremste, mehr als er hätte bremsen dürfen, wenn er, ausgeklappt natürlich, gestanden hätte. (Rein gefühlsmäßig)

Gruß
Willy

[Erposs]

Zitat von Flybridge

Genau. Deswegen bleiben bei Windkraftanlagen auch die Flügel stehen, wenn der Wind zu viel bremst.

Gutes Beispiel.
Hier wird der Propeller durch den Generator gebremst. Es ist gar nicht beabsichtigt, möglichst wenig Verluste am Propeller zu haben, ganz im Gegenteil. Die Strömung soll möglichst stark gebremst werden um möglichst viel Energie auf die Welle zu bringen. Also der Effekt, den der Segler mit mit drehendem Prop. nicht haben will.

Modellflugregler haben die Funktion "Bremse" um den Propeller zu blockieren, während das Modell segelt damit es nicht durch den Prop. gebremst wird. Beim Landen wiederrum läßt man den Prop leicht mitlaufen um die Geschwindigkeit des Modells zu reduzieren.

[Stephan-HB]

Zitat von Erposs

Gutes Beispiel.
Hier wird der Propeller durch den Generator gebremst. Es ist gar nicht beabsichtigt, möglichst wenig Verluste am Propeller zu haben, ganz im Gegenteil. Die Strömung soll möglichst stark gebremst werden um möglichst viel Energie auf die Welle zu bringen. Also der Effekt, den der Segler mit mit drehendem Prop. nicht haben will.

Modellflugregler haben die Funktion "Bremse" um den Propeller zu blockieren, während das Modell segelt damit es nicht durch den Prop. gebremst wird. Beim Landen wiederrum läßt man den Prop leicht mitlaufen um die Geschwindigkeit des Modells zu reduzieren.

Interessante Angelegenheit! Ich habe seit letztem WE auch ein "kleines" Problem: Ich habe nämlich endlich meinen Schubpropleller am AB im Schacht montiert. Ist ja schön unter Motor, aber beim Segeln habe ich nun tolle Vibrationen bei entsprechender Geschwindigkeit. Bremsen tut das Ding auch wie Sau! Ist ja bald Winter, da hab´ich zeit mit was zu überlegen....

BTW: hat jemand Interesse an einem Faltpropeller, den ich hier mal vor einem Jahr für meinen Saildrive gekauft hatte? Von den Maßen her ist das aber wohl eher was für Welle....

[KaiB]

Kannst Du den AB, sofern er eine überschaubare Größe hat, bzw. dessen Halterung evtl. auf Laufschienen mit Arretierungspunkten montieren und dann unter Segel etwas nach oben zerren, das der Prop. auftaucht?

[KaiB]

Man sagt doch, dass ein drehender Propeller mehr bremst, da er durch die Drehung eine Kreisähnliche Fläche mit entsprechender Verwirbelung bildet.

Der stehende bietet nur die Fläche als Bremse, wobei sich bei größerer Steigung diese sicher ändert, großer Winkel weniger Tragflächeneffekt. Flache Steigung -> mehr bremsen.

Ich denke ein zweiflügler bremst wenig im Stand, wenig Fläche. Im drehen mehr, da Annäherung an Kreisfläche, d.h. die Verwirbelungen laufen rundum.

Bei Dreiflügler werden die Unterschiede vermutlich geringer, da sich die Blattfläche der gesamten Kreisfläche annähert.

Bei Vierflügler dürfte der Unterschied noch geringer sein aufgrund der sich weiter annähernden Flächen von Kreis bzw. Summe der Blattflächen.
Wobei wohl in allen Fällen die unterschiedlliche Steigung i.S. eines Tragflächenprofiles sich auf die Gesamtrechnung mit auswirkt.

Demnach wäre ein senkrecht im Brunnen oder Kielschatten stehender Zweiflügler wohl perfekt. >Schon bei dreiern bammelt ja immer wass seitlich raus

[Vierzigplus]

Ich tendiere auch dahin, dass ein dynamisches System (drehende Schraube) größere (bremsende) Kräfte verursacht, als ein statisches, ruhendes System.

Ein (etwas hinkendes) Beispiel: Beim neulichen Unwetter hatten wir mit einen Naßsauger Wasser gesaugt. Solange sich eine dynamische Luftsäule aufbaute, mußte er sich etwas quälen. Sobald der Schwimmer die Luftzufuhr kappte, drehte er wie im Leerlauf hoch!

Hat denn niemand eine längere Badewanne zuhause und kann an sein Quietsche-Entchen einen Prop dranbasteln?
Dann kann man doch schnell feststellen, ob man es mit drehendem oder stehendem Prop leichter durchs Wasser ziehen kann.

[Hausbootbewohner]

Hi,
Information aus zweiter/dritter/vierter Hand (hab ich selbst nur in einem anderen Forum gefunden, Link weiter unten):
"Der Artikel Propeller-Test ist im aktuellen Segeln Magazin (Heft 10/2008) und sehr, sehr empfehlenswert. Bei einer Bavaria 34 wurden diverse Schleppversuche mit den verschiedensten Propellern durchgeführt und auch die "Leistungsausbeute" (Maximalgeschwindigkeit, maximale Umdrehung, Motorbelastung, ...) gemessen. Sehr, sehr interessant. Ein 2-Flügelfestpropeller hat fest (nicht mitlaufend) einen Widerstand von 200 N bei 6 kn Fahrt. Das entspricht ungefähr, wenn ich 20 kg hebe. Wenn er mitdreht, dann sind es immer noch 100 N. Also schlepp ich immer noch 10 kg zuviel. Ingesamt ist der Widerstand ohne Schraube - wenn ich mich richtig erinnere so ca. 500 N."
aus: http://www.sailornet.co.at/phpbb3/vi...=2159&start=15

Vielleicht hat ja jemand die erwähnte Heftausgabe und könnte hierzu weitere Infos liefern

[Christo Cologne]

Wo wird denn die Kraft hergenommen den Prop mitdrehen zu lassen?
Kann doch nur aus dem strömenden Wasser entnommen werden.
Und wenn ich dem strömendem Wasser Kraft entnehme => wird es gebremst.

[Hausbootbewohner]

Hi Chris,
klar wird die Energie um den Prop zu drehen vom Wasser genommen und bremst, aber der stehende Prop bremst einfach noch mehr. Beim stehenden Prop werden die Kräfte halt nicht in Drehung umgewandelt, sondern als Torsionskräfte in die Welle eingeleitet.

[Christo Cologne]

Das Wassermolekülchen strömt auf den stehenden Propellerflügel zu - berührt es ihn, wird es dabei von der Steigung des Probs umgelenkt und von der Reibung gebremst, bzw negativ beschleunigt.

Der Flügel vom drehenden Propeller streicht am Wassermolekül vorbei, lenkt dieses um, beschleunigt es aber nicht.
Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Kontrahenten müßte gegen Null sein.

Wenn ich's mir so versuche zu erklären wird für mich klar das der stehende Prob mehr bremst, weil er das Wasser ja umlenken und abbremst (negativ beschleunigt).
Womit ich ja nu das gleiche sage wie Hausbootbewohner-Andreas.

Wie hat unser Mathe-Prof immer gesagt:
Wer sich in die Anschauung begibt kommt darin um.

[KaiB]

http://www.hubschrauber.li/sogehts/a...ai_aer_aut.htm

Hier mal was zu Willis Einwurf, von wegen Autorotation. Keine Ahnung inwiefern man das übertragen kann. Aber liest sich interressant.

@Chris, aber bewirken die Wasserteilchen durch Drehung des Prop. nicht, dass dieser seinerseits Auftrieb erzeugt, der dann widerrum bremst, also entgegen der Fahrtrichtung wirkt.

[KaiB]

Zitat von Christo Cologne

...Der Flügel vom drehenden Propeller streicht am Wassermolekül vorbei, lenkt dieses um, beschleunigt es aber nicht.
Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Kontrahenten müßte gegen Null sein.

.....

Haarspalt an, doch, der Prop beschleunigt das Wasserteilchen, denn er bietet seinerseits Widerstand durch Eigenmasse plus mitdrehende Massen von Welle Getriebe etc..
Also kann er sich nicht so schnell im Trail mitdrehen wie das Wasserteilchen es gerne hätte, daher wird m.E. das Wasserteilchen hinter dem Blatt um die Restmenge Energie die nicht in ´Prop-drehung umgewandelt wird, beschleunigt. Damit stiege die Teilchengeschwindfigkeit auf der Hinterseite der Blätter -> Auftrieb-> bremst.
Auf der Vorderseite würden die Teilchen entsprechend gebremst und drehen somit den Propeller.

Kann natürlich sein dass ich spinne

[Hausbootbewohner]

Hi,
ich nochmal
Anstatt einen Hubschrauberrotor zum Vergleich heranzuziehen (zu starke Unterschiede im Medium und in der Form) würde ich eher ein Wasserkraftwerk hierfür zu Rate ziehen.
Genauer gesagt einen Propeller, der sich in einem Fallrohr befindet.
Wäre der Widerstand des stehenden Propellers geringer als der eines drehenden, dann würde der Propeller niemals anlaufen und somit liesse sich auch keinen Strom produzieren.

OT: Ich hoffe mal, dass wir hier jetzt keine Diskussion lostreten wie bei dem "Vor dem Wind, schneller als der Wind"-Fred

[Christo Cologne]

Jou - genau an das Wasserkraftwerk dachte ich eben auch.

Tolle Diskussion!

[KaiB]

Zitat von Vierzigplus

..
Hat denn niemand eine längere Badewanne zuhause und kann an sein Quietsche-Entchen einen Prop dranbasteln?
Dann kann man doch schnell feststellen, ob man es mit drehendem oder stehendem Prop leichter durchs Wasser ziehen kann.

Ich fürchte aufgrund von Kommunikationsproblemen zwischen dem Versuchassistenten (allgemein zeichnet sich diese Spezies durch profunde Kenntnisse hydrodynamischer Systeme aus) und dem Leiter des Experiments muss die empirische Erfassung des Problemstellung hintanstehen und vorläufig weiter auf akademischer bzw. theroretischer Basis erfolgen.

Trotz optimaler Versuchsanordnung und exakter Parameter ergaben sich, durch o.g. Kommunikationsprobleme, bislang, lediglich aussagekräftige Daten bezgl. der linear zunehmenden Sinkgeschwindigkeit statischer Systeme.

Der Assistent vermochte die Aufgabenstellung des dynamischen Systemes ,durch manuell eingeleitete Drehung per Flossenschlag, nicht zufriedenstellend umzusetzen.