PI*Daumen Regel & Wellen & Rümpfe

[Sunbeamer]

Zitat von hein mk

... Testbericht im Palstek 1/12 zu einer 38Fuss Neuerscheinung ... trotz zwei Reffs im Großs. und eingerollter Genua "in die Sonne schoss"

Dort wird es sogar dramatisch formuliert "unhaltbar in die Sonne schießt". Ein Boot für eine Viertelmillion Euro von 38 Fuß Länge und 10 t Verdrängung gerät bei gut 6 bft. trotz mehrfacher Reffs außer Kontrolle. Schick!

Immerhin bleibt der Palstek zuverlässig, verschweigt es nicht und bezeichnet es als Konstruktionsfehler.

Zitat von hein mk

... Fahrtenseglertraumboot der späten 60er bis frühen 80er Jahre mit ca 30 Fuss Länge Toprigg,Langkiel oder gemäßigtem Kurzkiel und ausgewogenen Linien d.h.keine IOR-Breitbeule aber auch kein modernes Gleitheck

Jau! Sag an! Welche Boote kommen uns da in den Sinn? Albin Ballad, Bandholm 28/30, Bianca 28, Comfort 30, Contessa 28 (etwas zu sehr IOR-Beule, aber trozdem toll), Friendship 28, Gitana, Hurley 800/830, Pionier, Shipman 28, Sunbeam 30, Victorian ... ah, herrlich!

Sunbeamer

[RalphB]

Moin,
soooo schlecht finde ich Kurzkieler nicht. Immer die Frage, was der Kunde
wünscht. Schleift die Winsch erstmal durch 'n Teich, wirft Mutti
unkontrolliert das Kaffeetäschen durch die Plicht .
Sei es drumm, den Test kenne ich nicht und auf 'ner privaten Regatta
über's Ijsselmeer waren wir mit 'ner 36er Bavaria wegen genau sowas nur
Zweiter an der Fischbude in Hindeloopen (auch ohne Mutti an Bord).

Vermutlich werden Einige hier im Forum einen anderen Anspruch ans Boot
haben als mancher Charterskipper oder Schönwetterfahrer ... (was nicht
zwangsläufig mit mangelnder Seemannschaft der Schönwetterfahrer zu tun
haben muss).

Solange ich regelmäßig zu denen gehöre, die vorm Auslaufen die Rollgenua
gegen die Arbeitsfock tauschen und schon im ersten Reff rausgehen während
der Großteil unter Vollzeug in die Windwarnung reinfährt, scheinen die
Boote wohl doch noch Reserven zu haben .

Spätestens in engen Häfen freue ich mich, dass so ein Teil auf dem Teller
dreht (auch ohne BSR). Aber das war ja nicht die Frage .

Gruß Ralph

[kraehe]

Moin,

*ui* da ist ja schon einiges zusammengekommen, auch wenns mir am Anfang nur darum ging, woher diese PI*Daumen Regel kommt. Ob diese (wenn überhaupt) bei klassischen Yachten Sinn macht, weiß ich immer noch nicht. Als Vertreter der 7 Meter Ostsee Klasse wurden die Folke Boote mehrmals genannt. Gibt es ein klassisches Nordseeboot mit 8 Meter?

Das Länge für die Seegängigkeit nicht alles ist, kann ich recht direkt im Vergleich meiner beiden Boote im kleinen sehen. Die Alexandra war als Flying Cruiser B bestimmt küstentauglicher als ein Kielzugvogel, obwohl der KZV länger ist, weil der Flying Cruiser mehr Ballast hat, weniger Segelfläche, mehr Freibord und einfache Technik, während ich für die Snoopy zwar gute Foliensegel hab, und an jedem Stag verstellen kann, dafür aber keine Reffleinen oder keine Sturmfock.

Am Ende gilt wohl die alte Regel: Ein Segelboot ist so lange Seetüchtig wie es Luv gut machen kann, und die meisten Boote sind seetauglicher als ihre Mannschaft. Ein klassischer Verdrängerrumpf, am besten als Langkieler mit Collin Archer Heck, kann unter Segeln erheblich mehr Spannung zwischen Wellenwiederstand, Vortrieb, Krängung und Ballast aufbauen, als ein Gleiter, und diese Spannung hällt das Boot dann wie ein Schraubstock fest, so dass es durch die Wellen schneidet, und nicht surft und hackt. Die Beschleunigungskräfte sind langsamer, und haben eine andere Frequenz, so dass die Manschaft nicht Kotzen muss, und das Boot seegängig bleibt.

ciao,Michael

[RalphB]

Wäre schon interessant, wie die Boote/Schiffe in 20 Jahren aussehen, so etwa? (Ulstein X-Bow)

Gruß Ralph

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von kraehe

....Als Vertreter der 7 Meter Ostsee Klasse wurden die Folke Boote mehrmals genannt....

Länge Folkeboot..: 7,64m
Länge IF-Boot.....: 7,85m

Gruß Rolf

[KaiB]

Zitat von kraehe

Moin,

*ui* da ist ja schon einiges zusammengekommen, auch wenns mir am Anfang nur darum ging, woher diese PI*Daumen Regel kommt. Ob diese (wenn überhaupt) bei klassischen Yachten Sinn macht, weiß ich immer noch nicht. Als Vertreter der 7 Meter Ostsee Klasse wurden die Folke Boote mehrmals genannt. Gibt es ein klassisches Nordseeboot mit 8 Meter?

Das Länge für die Seegängigkeit nicht alles ist, kann ich recht direkt im Vergleich meiner beiden Boote im kleinen sehen. Die Alexandra war als Flying Cruiser B bestimmt küstentauglicher als ein Kielzugvogel, obwohl der KZV länger ist, weil der Flying Cruiser mehr Ballast hat, weniger Segelfläche, mehr Freibord und einfache Technik, während ich für die Snoopy zwar gute Foliensegel hab, und an jedem Stag verstellen kann, dafür aber keine Reffleinen oder keine Sturmfock.

Am Ende gilt wohl die alte Regel: Ein Segelboot ist so lange Seetüchtig wie es Luv gut machen kann, und die meisten Boote sind seetauglicher als ihre Mannschaft. Ein klassischer Verdrängerrumpf, am besten als Langkieler mit Collin Archer Heck, kann unter Segeln erheblich mehr Spannung zwischen Wellenwiederstand, Vortrieb, Krängung und Ballast aufbauen, als ein Gleiter, und diese Spannung hällt das Boot dann wie ein Schraubstock fest, so dass es durch die Wellen schneidet, und nicht surft und hackt. Die Beschleunigungskräfte sind langsamer, und haben eine andere Frequenz, so dass die Manschaft nicht Kotzen muss, und das Boot seegängig bleibt.

ciao,Michael

Meine Kurzkielererfahrung (außer Jolle, Jollenkreuzer) paßt in einen Fingerhut...was ich erinnere ist eine erstaunliche Fähigkeit Höhe zu machen, des Kiel-Tragflächen-Auftriebs wegen, der naturgemäß höher als als bei einem Langkieler ist.
Je länger der Kiel desto weniger Profil, stattdessen hin zu wenuger Abdrift durch großen Lateralplan.
Nachteilig empfand ich, das man, selbst bei penibelstem Trimm, das Ruder auf keinem Kurs etwas lax handhaben durfte, man musste dauernd auf dem Quivive sein.
Am Wind -kräftiger Wind- schlug der flache Vorfuss stark und luvgierig war das Ding -Janneau 34 Fuss herum- auch fleissig.
Vor dem Wind rutschte einem das Heck schon mal unmotiviert zur Seite weg, Kurzkiel/Spatenruder.

Aber wenn man das Verhalten einmal begriffen hatte, ließ es sich unter "angepaßten Betriebsbedingungen" gut, agil und flott handlen.

Nordsee bzw.mit Langkielern von gemäßigt bis total kenne ich mit Booten zwischen 9m und 15m.
Alle, der 9m Noordvaarder, stupsig Stahl, multiknickspant lahm (Mutt/Sneek), Beister, schlank abartig schnell, Knickspant, Taiwan Ketch, S-Spant schöner als ein Weinglas, Mosegler S-Spant, durchgehender Langkiel, Ruderhacke, lagen und liegen auf der Nordsee wie die Faust aufs Auge. Kursstabil - mit Ausnahme das schlanke Beister Boot, das unglaubliche Höhe lief- aber mit etwas mäßigeren Höhen am Wind.

Als Beispiel, wenn wir damals auf der Nordsee mit einem Kollegen im Verband liefen, der hatte ein Arpege, war man dort an Deck und am Ruder immer schwer aktiv, während bei unserem Langkieler die Pinne oft eher unterbeschäftigt war.
Dafür lief sie mehr Fahrt und bessere Höhe, macht aber nicht immer das was man seglerisch und physikalisch eigentlich von ihr erwartete.
Vor dem Wind verzieh sie einem nichts (!) an Unaufmerksamkeit am Ruder.



Es ist aber nicht grundsätzlich so, das ein Langkieler immer auf Schienen läuft. Vor Starkwind mit entsprechendem Seegang kann sich die Nase durchaus im Tal einbremsen während der Hang das Heck nachdrückt, was in einem Surf auf der Lee-Backe enden kann. Dann macht man auch zunächst nix mehr per Ruder.
Das ist dann in etwa wie Strassenbahn in der Kurve auf einem Ohr und einem Bein.
Allerdings brauchen sie dazu etwas mehr Winddruck als ein Kurzkieler. Nur das der Kurzkieler mit flachem Boden auch gleiten kann. Der Langkieler kann sich da festfressen.

Allgemein gieren Langkieler -Raum bis achterlich- aber tatsächlich, wie sich das gehört, aus dem Kurs, kommen aber mit nur geringem Gegendruck von sich aus wieder auf Kurs.
Der Taiwanese ist -mit Verwandschaft- und überschaubaren Atlantik Verhältnissen über Tage mit defekter Windfahne, also ohne Autopilot bei größeren Gierwinkel nicht vom Genaralkurs abgewichen.
Das ist aber nicht unbedingt die Regel!

Unsere jetztige Kutsche mit o.e. durchgehenden Langkiel plus Ruderhacke ist quasi schon unanständig seetüchtig.
Über das Canoeheck mit viel Auftrieb ist in knappen 10 Jahren Nord/Ostsee nur einmal ein Kamm eingestiegen, nix weltbewegendes.
Wenn man sie am Wind etwas vertrimmt läuft sie weite Strecken ohne Kurskorrektur.
Vor dem Wind langkielstabil mit erwähnten Aussetzerchen bei zuviel Wind -mit zuviel Tuch.
Der Weinglasspant geht weich durch die See, in Relation zu flachem Vorfuss mit weniger Wasser oder Gischt an Deck...
aber eben auch mit weniger effektiver Höhe am Wind und das tiefe breite Vorschiff mit der dicken Nase stampt sich eher fest als jeder noch so hibbelige Kurzkieler diverser Längen.

Das allseits perfekte Boot gibt es wohl nicht, nur je nach Situation und Revier etwas verschobene Achsen der Vor- und Nachteile, die sich aber im Gesamtbild wohl auch mal ausgleichen können.
Wobei das Folkeboot offenbar- kenne ich leider nicht aus eigener Erfahrung- mit seinem Langkiel unter seglerischen Aspekten und guter Höhe trotz (!) Langkiel der Wollmilchsau wohl mit am nächsten kommt.

[kraehe]

Moin Hein,

Zitat von hein mk

Für alle weitergehend interessierten See(h)lüd sei das Buch von Marchaj"Seetüchtigkeit-der vergessene Faktor"empfolen.

Geiles Buch! Die Englische Version liegt seit einigen Tagen bei mir rum. Derzeit bin ich auf Seite 87.

Die Mathematik im Buch ist noch mit Schulwissen verständlich. Wer die Deutsche oder Englische Version im Antiquariat findet, sollte zugreifen!

ciao,Michael

[hein mk]

Zitat von kraehe

Moin Hein,



Geiles Buch! Die Englische Version liegt seit einigen Tagen bei mir rum. Derzeit bin ich auf Seite 87.

Die Mathematik im Buch ist noch mit Schulwissen verständlich. Wer die Deutsche oder Englische Version im Antiquariat findet, sollte zugreifen!

ciao,Michael

Moin
Sachichdoch!
Die IOR die kritisiert wird ist zwar Geschichte,trotz dem sind einige Dinge übertragbar auf "moderne" Entwürfe.
gruss hein

[kraehe]

Moin Hein,

Zitat von hein mk

Sachichdoch!

deswegen grab ich den Faden jetzt auch mal wieder aus.

Die IOR die kritisiert wird ist zwar Geschichte,trotz dem sind einige Dinge übertragbar auf "moderne" Entwürfe.

Ich denke mal viel von uns werden sich nur gebrauchte Boote aus den 70ern und 80ern leisten können. Damals wurde auch für den Otto-Normal-Segler Boote gebaut die so aussehen die Rennziegen-Vorbilder, und damit viele der Fehler erben.

Auch heute noch ist die Frage aktuell: Entweder ich will ein Sportgerät - dann gehe ich davon aus, dass ich nass werden kann, und dass Adrenalin beim Segeln fließt (und nicht nur beim Hafenkino), oder ich will ein sicheres Boot, bei dem ich, auch wenn ich mich mal mit dem Wetter geirrt hab, an Nord und Ostseeküsten keine Angst haben brauch.

Ich denk mal, wenn ich mit dem Marchaj durch bin, werde ich einige Boote im Winterlager von unten mit ganz anderen Augen sehen.

ciao,Michael

[Hesti]

mit der Wellenlänge ist schon spannend, aber im seglerischen Alltag kommt so vieles andere zum Tragen.

Tidengewässer: Wer da größere Touren segelt, sollte auch mal trockenfallen können. Z.B. in einigen Häfen längsseits der Hafenmauer. Dann hat man einfach mehr Auswahl zum Übernachten. Das ist bei vielen Kurzkielyachten ein ganz heikles Thema. Einem richtigen Langkieler macht das nichts.

Rigggröße: Tendenziell ist es auf der Nordsee schon windiger, als auf den deutschen und dänischen Ostseegewässern. Da kann man auf der Nordsee gegebenenfalls von vorneherein ein etwas kleineres Rigg wählen. Oder auf der Ostsee ein etwas größeres. Extrem wird der Vergleich zwischen Nord Schottland und den Seen in Bayern.

Zuladung: Geht unmittelbar in die (sinnvolle) Törnplanung ein. Hängt meistens doch irgendwie vom Leergewicht ab. Ein schweres Boot verträgt meistens mehr Zuladung als ein leichtes. Und hat dann auch noch genug Segelfläche, um die Zuladung mit zu bewegen.

Platz: Geht unmittelbar in die (sinnvolle) Mannschaftsstärke ein.

Raumaufteilung: Ein wichtiger Faktor für den Frieden an Bord. Wenn es nur zwei Doppelkojen hat und man mit 3 Mann und einer Frau segeln will, dann müssen die alle damit leben können.

Dann das Thema Fischernetze: Ein vone schräger Langkiel mit direkt am Kiel angebrachten Ruder und Propeller im Ausschnitt des Totholzes kommt tendenziell mit Fischernetzen besser klar, als ein Kurzkieler (am besten noch mit nach vorne vorstehender Bombe) mit Saildrive und Spatenruder. Der beschriebene Kurzkieler sammelt tendenziell wirklich jedes Netz auf, das unterwegs ist.

...

Die Wellenlänge schlägt dann aber auch nochmal zu: Leichte breite flache Boote sind bei kurzen, steilen Wellen sehr unbequem. Die bewegen sich deutlich mehr (gerade auch um die Längs- und Querachse) als schwerere schmalere Boote.

[hein mk]

Moin Hesti
So schlecht ist das mit dem geteiltem Lateralplan nicht,kann man mal nachschauen was so im Netz ist,blos blöd wenn es ein kilometerlanges Stellnetz mit Drahtlieken ist.
gruss hein

[Volker]

Für mich immer noch die gelungene Mischung aus Seetüchtigkeit und Schönheit!
(Kein Wunder, ist ja meins....)

Gruß
Volker
SY JASNA

[KaiB]

Schönes Unterwasserschiff, Volker. Könnte mir vorstellen das das eine guten Kompromiss aus Wendigkeit und dennoch Kursstabilität verspricht.
Sieht mehr nach angewandter Biometrie statt Rechnerei aus

Aber an was ich mich wohl nie gewöhnen werde, selbst wenn ich mit einem Kanoeheck auch nicht gerade das allgemein gültige Schönheitssymbol getroffen habe, sind negative Heckspiegel.

[Volker]

Sind mehr oder weniger die Baupläne der alten SWAN38, in Italien von ALPA gebaut. Ist auf jeden Fall ein Sparkman&Stephens Riss. Hatte deswegen mit den Jungs schon Kontakt...

Fährt sich sehr gut, meistens segele ich sowieso alleine oder mit Nichtseglern. Einziges Problem: es ist eine Platzvernichtungsmaschine. Zu Zweit geht's ja gut, aber wenn ich bedenke, dass das Boot 6 Kojen hat und sich demzufolge 6 Personen da Tag und Nacht aufhalten könnten - brrrrrr.

Gruß

Volker
SY JASNA

[hein mk]

Moin Volker
Die sechs Kojen sind ja nur für die Hochseeregatta im Zweiwachensystem hat so jeder seine eigene Koje,groß rummgedammelt wird da nicht wer nichts an Deck zutun hat macht Pantry oder Matratzenhorchstation.Hat dein Boot keine Lotsenkojen?Na ja acht Leute wäre dann wol echt zu viel.
gruss hein