Kurze Frage zum Landanschluss

[In Flagranti]

Zitat von falcon24

Die Steckdosen an Bord müssen eine Erdung haben,ansonsten ist der FI Wirkungslos.

Gruss Christian

jetzt stellt sich natürlich die frage, was ist eine Erdung ?

[billi]

Zitat von In Flagranti

jetzt stellt sich natürlich die frage, was ist eine Erdung ?

sie müssen am Schutzleitersystem angeschlossen sein.

[sailor0646]

Zitat von billi

Auf einem Stahlkahn ist es sicher sinnvoll. auf einem 5m Kajütboot welches vollständig aus kunstoff besteht ( Isolator) woghl eher nicht

Sorry, aber du hast das Sicherheits-Problem und die Wirkungsweise eines FI nicht richtig verstanden. Der Werkstoff des Bootes hat keinerlei Bedeutung.

Nochmal: besser nicht versuchen als Laie schlauer zu sein, als die Normen es vorschreiben - einfach so machen, wie vorgeschrieben und alles ist in Ordnung.

[sailor0646]

Zitat von falcon24

Die Steckdosen an Bord müssen eine Erdung haben,ansonsten ist der FI Wirkungslos.

Gruss Christian

Das ist absolut falsch!

[falcon24]

Zitat von sailor0646

Hallo Leute,

ein Fi-Schalter auf dem Boot ist, unabhängig von den Vorschriften und Normen, richtig und wichtig. Ein Fi-Schalter nur an Land ist nicht ausreichend. Die elektrotechnischen Grundlagen dazu müsst ihr nicht verstehen, dürfte auch einige hier überfordern. Ich versuche es deshalb auch gar nicht mehr zu erklären.

Haltet euch einfach die Regeln (aka Stand der Technik) und versucht als Amateure (aka Schlaumeier) nicht es besser wissen zu wollen.

Hallo

Wir haben alle 4Jahre eine Elektro Befundung,und die Landseitige Absicherung entspricht vollkommen den Vorschriften.
Ich hänge nicht noch einmal einen zusätzlichen FI ins Bad,der im Verteilerkasten genügt.

Gruss Christian


Gruss Christian

[billi]

Zitat von sailor0646

Sorry, aber du hast das Sicherheits-Problem und die Wirkungsweise eines FI nicht richtig verstanden. Der Werkstoff des Bootes hat keinerlei Bedeutung.

Nochmal: besser nicht versuchen als Laie schlauer zu sein, als die Normen es vorschreiben - einfach so machen, wie vorgeschrieben und alles ist in Ordnung.

doch da ich auch vom Fach bin.
1. Metallene Gehause von Verbrauchern müssen geerdet sein daher ist der Schutz des FI schon hierrüber geährleistet.

Bei einem Körperschluss auf einem Kunstoffboot (L1 an Kunstoff) wird keine gefährliche Berührungsspannung entstehen da der Kunstoff isoliert. Da wird höchstens ein Verbraucher nicht funktionieren der FI aber uach nicht auslösen.

Was also meinst du ?

[sailor0646]

Zitat von falcon24

Hallo

Wir haben alle 4Jahre eine Elektro Befundung,und die Landseitige Absicherung entspricht vollkommen den Vorschriften.
Ich hänge nicht noch einmal einen zusätzlichen FI ins Bad,der im Verteilerkasten genügt.

Gruss Christian


Gruss Christian

Hmm, und wie stellst du sicher, dass in jedem Hafen ein FI vorhanden, richtig dimensioniert und angeschlossen ist? Den FI im Schiff hast du unter Kontrolle und immer dabei

Oder liegst du nur immer in deinem Heimathafen?

[sailor0646]

Zitat von billi

Bei einem Körperschluss auf einem Kunstoffboot (L1 an Kunstoff) wird keine gefährliche Berührungsspannung entstehen da der Kunstoff isoliert. Da wird höchstens ein Verbraucher nicht funktionieren der FI aber uach nicht auslösen.

Was also meinst du ?

Und was ist, wenn du z.B. mit den Füßen im Wasser bist und deine Bohrmaschine/Fön, etc. einen Isolationsfehler hat, der Schutzleiter im Landanschlußkabel aber abgerissen ist?

Deine Antwort wird wahrscheinlich sein: ich benutze keine Bohrmaschine/Fön, wenn ich mit den Füßen im Wasser bin.

[billi]

Also nochmal für Langsame:

Bohrmascheine/Fön in Betrieb mit Körperschluss
Füße im Wasser (wahrscheinlich noch Bahrfuss oder)
Im Landanschluss der PE unterbrochen

Wenn das zusammen kommt halte ich ausschau nach dem Flugzeug das gerade im Sturzflug auf mein Boot ist.

1. Wenn die Füße im Wasser sind sind elektrische Geräte die an 220 V liegen tabu. (deine vermutete Antwort ist also richtig)
2. Föhn brauch ich nicht. (siehe Album)
3. Ich mache jedes Jahr nach dem Winterlager eine Schutzleiterstrohmbahnmessung und eine Isolationsmessung an meinem System und bin daher sicher das es in Ordnung ist.

Füsse im Wasser könnte max in der Dusch passieren. Diese besteht aus einem Kunstoffbecken was nichtleitend ist daher kann der Strom auch nicht abfließen (geschlossener Stromkreislauf !!!).
Überall wo sonst Wasser wäre währe die erste devise Wasser entfernen und nicht noch die Haare föhnen

[falcon24]

Zitat von sailor0646

Hmm, und wie stellst du sicher, dass in jedem Hafen ein FI vorhanden, richtig dimensioniert und angeschlossen ist? Den FI im Schiff hast du unter Kontrolle und immer dabei

Oder liegst du nur immer in deinem Heimathafen?

Hallo

Da hast schon Recht,da hat es einen Sinn wenn ich die E-Anlage nicht kenne,einen FI an Bord zu haben.
Nun ich Segle am Neusiedlersee,und die Vorschriften werden in allen Häfen genau eingehalten,wenn nicht wird abgeklemmt.

Gruss Christian

[falcon24]

Zitat von billi

Also nochmal für Langsame:

Bohrmascheine/Fön in Betrieb mit Körperschluss
Füße im Wasser (wahrscheinlich noch Bahrfuss oder)
Im Landanschluss der PE unterbrochen

Wenn das zusammen kommt halte ich ausschau nach dem Flugzeug das gerade im Sturzflug auf mein Boot ist.

1. Wenn die Füße im Wasser sind sind elektrische Geräte die an 220 V liegen tabu. (deine vermutete Antwort ist also richtig)
2. Föhn brauch ich nicht. (siehe Album)
3. Ich mache jedes Jahr nach dem Winterlager eine Schutzleiterstrohmbahnmessung und eine Isolationsmessung an meinem System und bin daher sicher das es in Ordnung ist.

Hab das mit den Föhn nicht genau verstanden,doch nach Album sichtung
hats bei mir gefunkt

[billi]

Wenn ich richtig weis ist es in Deutschland generell Vorgeschrieben dass die Landanschlüsse mit einem FI ausgestattet sind. Ich kenne leider derzeit nicht die dafür richtie VDE vorschrift.
In Den Hääfen in Frankreich wo ich bisher war waren auch immer FI-Verbaut. Kann mir daher gut vorstellen ,dass es eine EU-Verordnung davür gibt.

[billi]

Zitat von falcon24

Hab das mit den Föhn nicht genau verstanden,doch nach Album sichtung
hats bei mir gefunkt

Tja mein Fön ist aus Stoff und Stromlos. Benutze ihn für den ganzen Körper

[spreemaat]

Zitat von falcon24

Die Steckdosen an Bord müssen eine Erdung haben,ansonsten ist der FI Wirkungslos.

Gruss Christian

Stimmt nicht.

[sailor0646]

Zitat von billi

Also nochmal für Langsame:

Bohrmascheine/Fön in Betrieb mit Körperschluss
Füße im Wasser (wahrscheinlich noch Bahrfuss oder)
Im Landanschluss der PE unterbrochen

Wenn das zusammen kommt halte ich ausschau nach dem Flugzeug das gerade im Sturzflug auf mein Boot ist.

1. Wenn die Füße im Wasser sind sind elektrische Geräte die an 220 V liegen tabu. (deine vermutete Antwort ist also richtig)
2. Föhn brauch ich nicht. (siehe Album)
3. Ich mache jedes Jahr nach dem Winterlager eine Schutzleiterstrohmbahnmessung und eine Isolationsmessung an meinem System und bin daher sicher das es in Ordnung ist.

Füsse im Wasser könnte max in der Dusch passieren. Diese besteht aus einem Kunstoffbecken was nichtleitend ist daher kann der Strom auch nicht abfließen (geschlossener Stromkreislauf !!!).
Überall wo sonst Wasser wäre währe die erste devise Wasser entfernen und nicht noch die Haare föhnen

Das war ja zu erwarten. Du hast eben grundsätzlich nicht verstanden, wie man Sicherheit system-immanent produziert.

Diese dummen Bemerkungen von solch lustigen Komikern, die nichts verstanden haben, bringen mich immer mehr dazu nichts mehr zu erklären.

Ich bin dann mal weg....

btw, Fön und Föhn ist nicht das Gleiche.

[billi]

Zitat von sailor0646

Das war ja zu erwarten. Du hast eben grundsätzlich nicht verstanden, wie man Sicherheit system-immanent produziert.

Diese dummen Bemerkungen von solch lustigen Komikern, die nichts verstanden haben, bringen mich immer mehr dazu nichts mehr zu erklären.

Ich bin dann mal weg....

btw, Fön und Föhn ist nicht das Gleiche.

ich brauch auch keinen Föhn schau mal in mein Album

[spreemaat]

Zitat von Ostseesegler

Hallo Volker,

genau das war bei uns letztens auch das Thema.

Hat auch nichts mit doppelter Absicherung zu tun, sondern wie hier schon irgendwo angedeutet, auf dem Boot ist keine Erdung, wenn jetzt ein Gerät defekt und unter Stom sitzt, fasse mal an - was passiert? ...Der FI von Land fliegt nicht raus ...

Wie gesagt, ich finde im Moment keine Quelle.

Fliegt doch raus. FI ist ein Summenschalter, wenn irgendwo was abpfeift löst er aus.(anfassen)

[billi]

Zitat von spreemaat

Fliegt doch raus. FI ist ein Summenschalter, wenn irgendwo was abpfeift löst er aus.(anfassen)

muss nicht sein das er rausfliegt da man eventuell noch nicht mal merkt, dass das Gerät unter strom steht. Solange man nicht selbst einen Stromkreis schließt (isolierender Boden und daher keine Verbindung zum Schutzleiter= Kein Stromfluss durch den Körper= kein fehlerstrom).
Zusätzlich ist klar das Elektrische Geräte die ein Metallgehäuse haben Geerdet sein müssen. Daher fliegt schon bei einem Körperschluss der FI ohne das man das Gerät berührt.

Sollte man ein Verbindung haben fliegt zu 100% auch der FI da hast du recht.

[falcon24]

Zitat von spreemaat

Stimmt nicht.

Hab da Gehudelt,hast Recht das der FI auch auslöst.

Gruss Christian

[apiroma]

Ein FI muß im Boot verbaut sein.
Es gibt kombinierte FI-Sicherungen (zweipolig), das ist von Vorteil, da nicht sofort alles abschaltet.
Die Steckdosen sollten wenn möglich über eine Erdung (Erdungsschwamm außen am Rumpf) verfügen, zumindest aber einen Potentialausgleich (IT-Netz), wenn es evtl. Elektrolyseprobleme gibt und ein Trenntrafo verbaut wurde.
Der Satz mit dem Kunststoffboot ist Quatsch, evtl. hat das Boot andere Schutzvorrichtungen (Kupfergewebe im Laminat oder punktuell geerdete Bauteile) und der Kontakt nach außen kann auch über Wasserleitungen hergestellt werden.

Wer an der E-Anlage arbeiten möchte, sollte sich lokal beim Fachmann informieren,

[ReneBenischka]

Also Leute....
1. In Deutschland MUSS an jedem Landanschluss ein FI verbaut sein.
2. Jede Steckdose die jetzt neu installiert wird muss über einen FI gesichert sein.
Dies gilt nur für einen reinen Austausch nicht. Bestandsschutz gibt es KEINEN!
3. Ein Fi im Boot ist daher auch bei neuen Booten, Umbauten, Erweiterungen usw. vorgeschrieben (VDE, Fliegende Bauten, ja Fliegende Bauten
da nicht sichergestellt ist ob der an Land auch regelmäßig getestet/geprüft wird.
(Spätestens hier sollte so manchem Verein jetzt der Arsch auf Grundeis gehen)
In vermieteten Objekten ist ein Nachweis zu führen über die Prüfungen mit Prüftaste und über regelmäßige Messungen, sonst ist der Vorstand dabei wenn was passiert.
Und zu guter Letzt ist ein FI immer sinnvoll, spätestens im Urlaubsland.

Aber ohne regelmäßige Prüfungen/Messungen ist das eh trügerisch.

Gruß, Rene (Elektrotechnikermeister

[ReneBenischka]

Zitat von billi

Sollte man ein Verbindung haben fliegt zu 100% auch der FI da hast du recht.

Sofern der FI funktioniert. 100% gibt es nicht

[ghaffy]

Es gibt selbstverständlich Normen, die nicht bloß eine Empfehlung darstellen, sondern verbindlich sind.
Wie bereits beschrieben, müssen hier in Ö "Elektro-Atteste" sowohl für Sportboote als auch von Steganlagen mit Stromversorgund wiederkehrend den Behörden vorgelegt werden. (Bei Nicht-Vorlage wird die Betriebserlaubnis aufgehoben).

Die dazu verbindliche Norm hier in Ö ist die
ÖVE-EN 1 Teil 4.93 "Besondere Anlagen: Elektrische Anlagen für Marinas (Liegeplätze) und Wassersportfahrzeuge"

(Für Fahrzeuge, die nicht Sportfahrzeuge sind, gilt nochmals was anderes)
(ÖVE ist das ö. Gegenstück zum VDE)
Die genannte Norm ist "harmonisiert", dh. sie gilt als EN in der gesamten EU. Und das nicht erst seit kurzem, sondern seit vielen Jahren. Die entsprechende DIN bitte ich selbst herauszusuchen.
(Hier in Ö ist dieser Teil der EN 1, wie ich aus Erfahrung weiß, nur wenigen E-Technikern bekannt. Die meisten haben trotz Meisterbrief oder Ing.-Titel keine Ahnung davon. Aber hier sind solche Anlagen ja auch auf vielleicht einige Dutzend Steganlagen und ein paar Hundert Boote landesweit beschränkt).

Als Schutzeinrichtung ist eine der folgenden 3 Varianten zwingend vorgeschrieben (Zitat):
1. Nullung (TN-System mit Zusatzschutz); es darf nur das TN-S-System verwendet werden.
2. Fehlerstrom-Schutzschaltung mit Nennfehlerströmen I(deltaN) <= 0,03 A
3. Schutztrennung durch Trenntransformatoren gem. ÖVE EN 60742
Zu 1. und 3. siehe Abbildungen.
...
Erforderliche Potenzialausgleichsleitungen sind in Kupferleitung flexibel mit einem Mindestquerschnitt von 4mm² auszuführen.

(Anmerkung: was alles zu "erden" ist, ist auch angeführt, zB Reling, Borddurchlässe, Poller usw.)

Vieles, was man im Handel bekommt, ist im Geltungsbereich der EN (also in der EU) schlicht verboten, zB die Anschluss-Stücke mit Schuko auf der einen und CEE-Steckern auf der anderen Seite, weil zB aufgrund dieser Norm die Versorgungsleitung zwischen Land und Boot aus EINEM Stück bestehen muss. Darüberhinaus ist auch die max. Länge des Landstromkabels festgelegt, ebenso wie der genaue Kabeltyp.

Bei neueren Booten mit Landstrom-Übernahme ab Werft sollte das alles kein Thema sein, weil ohne Einhaltung der Norm kein CE möglich ist. Ab 2013 oder 2014 wird es dann ja so sein, dass beim Nachrüsten von Landstromübernahmen auch durch einen Fachbetrieb CE erlischt und neu gemacht werden muss. Aber das weiß noch keiner, wie das in der Praxis aussehen wird.

Es gibt hier also keine "Meinung", sondern es gibt eindeutige Vorschriften.
Mir ist bewusst, dass in D die Einhaltung auf Booten nicht überprüft wird. Das ändert aber nichts an der Verbindlichkeit.
Bei und wird das überprüft, und zwar wiederkehrend je nach Bootsalter, idR alle 5 Jahre.
An den Stegen je nach behördlicher Auflage jährlich oder im Abstand von bis zu 5 Jahren.
.

[ReneBenischka]

Ich habe jetzt halt dochmal die VDE-CD gestartet
Bei uns gilt die VDE0100-Teil 709 für die Marina und DIN EN 60092-507 (VDE 0129-507) für die Boote.

Gruß, Rene

[connor]

Zitat von ReneBenischka

Ich habe jetzt halt dochmal die VDE-CD gestartet
Bei uns gilt die VDE0100-Teil 709 für die Marina und DIN EN 60092-507 (VDE 0129-507) für die Boote.

Gruß, Rene

..nun meine frage...das es nach heutigem "stand der technik" vorgeschrieben ist... einen FI im bordnetz zu haben ist mir einleuchtend...aber was passiert wenn ich ein älteres boot habe und dort is noch kein FI eingebaut...mit diesem boot liege ich am steg in unmittelbarer entfernung (ca.2m) zum verteiler...der mit einem geprüftem und funktionierendem FI versehen ist...ist der FI an bord dann nur eine "zusatz sicherung" oder ist es lebensgefährlich wenn ich an bord keinen FI habe?...immer unter der voraussetzung das landseitig alles bestens ist.