12V-Batterien parallel

[tritonnavi]

@happyd09,
eigentlich wollte der TE doch nur die Kapazität erhöhen. Wenn die zweite Batterie mit einem Trennrelais nur zum Laden mit der 1. verbunden wird, bringt ihm das wahrscheinlich gar nichts, denn ob er 2 getrennte 12V-Verbraucherstromkreise hat (nur dann macht das Sinn), ist unbekannt.

Gruß
Friedhelm

[diri]

Zitat von tritonnavi

@happyd09,
eigentlich wollte der TE doch nur die Kapazität erhöhen
Gruß
Friedhelm

Hervorragend kombiniert, ein Restrisiko bleibt immer so wie das ganze Leben eins ist, nicht nur bei zwei Batterien parallel,
oder auch wie beim Auto fahren, ein Auto hat ja auch vier parallel geschaltete Räder, fällt eins bei Tempo 200 ab so besteht durchaus die Möglichkeit, dass ich durch diesen Vorgang das Zeitliche segne obwohl noch drei andere Räder vorhanden sind !
Wäre doch mal ein neues Tröötthema ,

ansonsten schon mal dicke Eier,

gruss dieter

[Michael Bartels]

Zitat von diri

ein Auto hat ja auch vier parallel geschaltete Räder

Ich würde hier mehr zu einer gemischten Schaltung plädieren…….


Viele Grüße und frohe Ostern wünscht


Michael

[B4-Skipper]

Zitat von Michael Bartels

Ich würde hier mehr zu einer gemischten Schaltung plädieren……. ...

Da geht der Ärger los

Sind das zwei Paar parallele Räder in Reihe geschaltet oder zwei Paar Räder in Reihe parallel geschaltet

Gruß Lutz

[Woody]

Zitat von HUR450502

...Hast Du einen Zellenschluss... ...Bei parallel geschalteten Batterien leert die defekte Batterie die intakte...

Kannst Du das bitte mal genau erläutern? Wenn ich die Elektrik nicht völlig mißverstanden habe müsste ein Strom fließen, damit eine Batterie geleert wird. Wo fliesst bei einem Zellenschluß in der Parallelschaltung wieviel Strom, bitte?
Gruß,

Jörg

[Woody]

Zitat von HUR450502

Es ist immer schön, wenn man gleiche Batterien, gleichen Alters parallel schaltet. Notwendig ist das nicht. Bei Parallelschaltung von einer 100Ah mit eine 50Ah Batterie habe ich 150Ah (wir reden hier nicht über minimale Verluste).

Dass die kleinere Batterie beim Entladen einen völlig anderen Verlauf der Spannung zeigt, somit tiefer entladen wird und deutlich früher verschleisst ist "minimaler Verlust"?

Zitat von HUR450502

Das weiter oben gezeigte Schaltbild bei Parallelschaltung ist absolut wichtig ("Überkreuz"), da bei entsprechender Stromabnahme durchaus signifikanter Spannungsabfall über die Leitung(en) entsteht, was bei o.a. Schaltung weitgehend auskompensiert wird.

Bei einem Strom von 100A durch zwei 50mm² Verbinderkabel von je 30cm Länge beträgt der Spannungsfall 0,021V. Wenn das kompensiert werden muss, was sind dann "minimale Verluste" für Dich?
Frohe Ostern und Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Hallo Jörg,

Kannst Du das bitte mal genau erläutern? Wenn ich die Elektrik nicht völlig mißverstanden habe müsste ein Strom fließen, damit eine Batterie geleert wird. Wo fliesst bei einem Zellenschluß in der Parallelschaltung wieviel Strom, bitte?

ich nehme mal an, getestet habe ich es nicht, dass wenn ich 5 Zellen mit 6 Zellen (bei unterstelltem gleichen Ladezustand jeder Zelle) parallel schalte, von der 6-zelligen Batterie zur 5-zelligen Batterie ein Ausgleichsstrom fließt. Der wird zumindest anfangs größer sein und ist für die intakte Batterie auf Dauer (permanent niedriger Ladezustand) tödlich.

Dass die kleinere Batterie beim Entladen einen völlig anderen Verlauf der Spannung zeigt, somit tiefer entladen wird und deutlich früher verschleisst ist "minimaler Verlust"?

Die kleinere (oder schwächere) Batterie hat bei der Parallelschaltung, sowohl beim Laden, als auch beim Entladen den (bis auf die "minimalen" Verluste) gleichen Spannungsverlauf wie die große Batterie.
Nur der Stromverlauf ist deutlich anders.
Zumindest prinzipiell ist eine Parallelschaltung, was die Spannung der einzelnen Batterien angeht, doch völlig unkritisch.

Gruß
Friedhelm

[Woody]

Hallo Friedhelm,

wenn ich die Datenblätter zweier Akkus gleicher Serie vergleiche, so hat der 24Ah-Akku bei 25°C einen Innenwiderstand von 10mOhm, der 260Ah-Akku jedoch nur 1,8mOhm.
Wenn ich die parallel schalte ist das unerheblich???
Bin halt keine Elektriker, deshalb muss ich dumm fragen.
Gruß,

Jörg

[HUR450502]

Zitat von Woody

Kannst Du das bitte mal genau erläutern? Wenn ich die Elektrik nicht völlig mißverstanden habe müsste ein Strom fließen, damit eine Batterie geleert wird. Wo fliesst bei einem Zellenschluß in der Parallelschaltung wieviel Strom, bitte?
Gruß,

Jörg

Hallo Jörg, so ein Forum ist doch toll, nicht? Kostenloses Elektrik und Elektronikstudium, oder?? Aber warte - auf der nächsten Hanseboot komme ich vorbei und dann ......

Also, ganz einfach, eine Bleibatterie hat eine Zellenspannung von 2,12 V wenn sie gaanz voll ist. Bei einer 12V Batterie sind 6 dieser Zellen in Reihe geschaltet, das führt zu einer Spannung von 12,72V -das kann, je nach Bauform (AGM/GEL/ Silber, etc. ...) etwas differieren. Hat nun eine dieser Zellen einen (Kurz-)Schluß, dann verringert sich die Ausgangsspannung dieser Batterie um den Betrag dieser einen (defekten) Zelle, sie hätte also nur noch 10,6V. .... Wenn jetzt eine intakte Batterie und eine so defekte parallel geschaltet sind, dann fließt ein Strom von der intakten zur defekten Batterie - der Strom ist nicht unerheblich, denn die intakte Batterie versucht die fünf verbliebenen Zellen der defekten auf 12,72V "hochzuziehen", das ergäbe eine Zellenspannung von 2,544V und entspräche damit einer "Überladung", als würdest Du eine intakte Batterie auf 15,3V ca laden. ...

Das geht eine Zeit lang gut, aber dabei fließt ein ziemlich hoher Strom, der die intakte Batterie relativ schnell entlädt. Letztlich würden beide Batterien bei ca. der Batteriespannung der defekten Batterie ankommen und damit wäre die intakte Batterie tiefentladen (auf 10,6V). Und das ist dann schade....

O.K.??

Kurz noch zu den anderen Fragen, die Du hattest. Du schreibst selbst, dass der Innenwiderstand bei Batterien (gleicher Bauart) unterschiedlicher Kapazität unterschiedlich ist. Damit beantwortest Du praktisch Deine anderen Fragen: die beiden parallelgeschalteten Batterien entladen ebenso unterschiedlich, die eine kann nur 50Ah (z.B.) abgeben, die andere 100Ah, somit sind beide Batterien bei einer Last von 150A nach einer Stunde leer (jetzt kein Peukert und sonstiges Detail, es geht nur ums Prinzip) nach einer halben Stunde 150A Belastung hätte die 50Ah Batterie noch 25Ah Kapazität und die 100A Batterie hätte eben noch 50Ah.

Wichtig ist eigentlich nur, dass man hier Batterien möglichst gleicher Bauart mit ähnlicher (Ent-)Ladecharakteristik nimmt. Z.B. Parallelschaltung einer Starter- und einer Verbraucherbatterie funktioniert nicht so gut, da die Starterbatterie eine andere Entladekurve hat.

Für Dich im Verkauf: Es ist immer gut, wenn baugleiche und kapazitätsgleiche Batterien parallel geschaltet sind, die Baudifferenzen sind dabei minimiert, aber es geht auch anders, und wenn ich nur meine Kapazität etwas "aufpeppen" möchte, dann gehen auch Batterien unterschiedlicher Kapzität (Du könntest sonst mit Deiner Photovoltaikanlage auch keinen Strom ins Netz liefern - die ist nämlich sicher kleiner als das Kraftwerk, an dem Du hängst...)

[Stingray 558]

..sauber erklärt.....

[Woody]

Danke, Uwe, ich geb' ja zu dass ich statt Maschinenbau vielleicht doch lieber was vernünftiges hätte studieren sollen...

Wenn ich Dich richtig verstehe ist wird also wegen des unterschiedlichen (und zu allem Überfluß auch noch mit dem Ladezustand variablen) Innenwiderstands die größere/vollere Batterie immer mehr Ladung hergeben, so dass z.B. beide gleichzeitig zu 50% entladen sind? Denn sonst sehe ich doch erhebliche Probleme, eine Batterie würde immer "zu weit" entladen und entsprechend früher den Geist aufgeben - wie wir gerade gelernt haben reißt die aber dann die andere mit in den Abgrund.

Und wieso ist der winzige Spannungsunterschied beim "nicht diagonalen" Anschluss von so riesiger Bedeutung - bei zwei 50mm² Verbindungskabeln zu je 30cm komme ich überschlägig auf 0,0002 Ohm?
Danke für Eure Geduld und frohe Ostern,

Jörg

[Stingray 558]

beim korrektem Anschluß, (auch: „diagonal“) funktioniert die Parallel-Schaltung schon so; wie von Uwe beschrieben.
--

Und wieso ist der winzige Spannungsunterschied beim "nicht diagonalen" Anschluss von so riesiger Bedeutung - bei zwei 50mm² Verbindungskabeln zu je 30cm komme ich überschlägig auf 0,0002 Ohm?

--
ja gut; in dem Beispiel eher nicht………
aber: die Parallel-Schaltung wird ja verwendet, z.B. wenn 1 Akku zu groß, zu schwer wird. Boot: z.B. Verbraucher: könne die deutlich weiter auseinander stehen, und werden nicht unbedingt mit 50mm² verkabelt.
Die Berechnung (…0,0002….) kannst dabei einfach vergessen: jeder Übergang: hat eine zusätzlichen Widerstand, egal wie gut ausgeführt. (Akku:Pol- Klemme- ev. Aderendhülse- Klemme--- bzw. –Kabelschuh- Crimpverbindung- Kabel………/ x 2 )

Ich messe das immer mit entsprechender Last am Verbraucher, z.B. einfacher Batterie-Tester, die billigen, mit ca. 100Amp. Last..
Dann kann man abschnittsweise: die Spannungsabfälle schön messen.

Dir als Händler in dem Sektor: braucht man wohl nicht erklären: wie sich auch nur leichte Korrosion an einer Stelle auswirkt…
Nach 1-2 Jahren: der mehrfache! Widerstand; als rein der von den Kabeln….

Natürlich ists einfacher: Parallel –Schaltung zu vermeiden.
Und rel. sinnlos: ne Parallel Schaltung mit erheblich unterschiedlich großen Batt. zu machen.

Lt. Varta „Bordnetzbuch“

Gleicher Typ; Ladungszustand; Alter; ungefähr gleiche Kapazität; und diagonal verschalten.

Einfacher ist 2x 6 Volt in Reihe….; nur: bei Standartbatt: Erhältlichkeit; Preis??

[HUR450502]

Hallo Jörg et al. - und bevor ich es vergesse - fröhliche oder einfach nur schöne Ostern an alle.

Ja ja, die Maschinenbauer ... (gleich kommt der "Rückschlag" ... ).

Es ist ja auch nicht ganz so "mechanisch", was da so abläuft und man müsste jetzt für jeden Lastzustand eine eigene Rechnung aufmachen, wie sich die jeweilige Last verteilt, und warum, denn potentiell steht ja sehr viel mehr Strom "zur Verfügung", als jeweils abgenommen wird. Du kannst Dir das Ganze vielleicht am Einfachsten wie "kommunizierende" Gefäße vorstellen. Da hast Du eines mit einem Durchmesser von 100 cm und eines mit 50 cm. Beide haben die gleiche "Spannung", d.h. sind gleich hoch gefüllt. Potentiell könntest Du - bei entsprechender Leitungsdicke - alle Flüssigkeit innerhalb einer Sekunde abnehmen, oder bei dünnerer Leitung innerhalb einer Stunde. Die Flüssigkeit fliesst nicht von einem Gefäß in das andere, sondern aus beiden Gefäßen fließt Flüssigkeit ab, bis beide (gleichzeitig) leer sind. Die Flüssigkeit, die Du entnommen hast entspricht immer der Summe des Abflusses aus beiden Gefäßen und aus dem einen fließt eben weniger und aus dem anderen mehr.

Sinnbildlich ist es mit den Akkus. Sie sind - bei unterschiedlicher Kapazität (Fassungsvermögen) und Ladung (Füllhöhe) letztlich, bei Parallelschaltung wie "komminizierende Gefäße", das führt dann auch dazu, dass z.B. eine "vollere" Batterie Ladung an eine leerere abgibt, bis der Ladungszustand ausgeglichen ist.

Hilft das??

Viele Grüße

[T-Technik]

Hallo zusammen !

Hallo Uwe,
hinzufügen möchte ich nur noch den Hinweis, Batt.-Spannungen .

Viele User besitzen zwar Voltmeter u. einige sehen auch mal drauf,
der Ladezustand mißt sich aber immer Lastfrei u. das nach mehreren Stunden .

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Persönlich empfehle ich aber auch immer nur gleiche Batterien parallel zu schalten !

Selber :

- Typ
- Kapazität
- Ladezustand
- Alter
- Ideal, von einer Stange

Alles andere ist halbe Sache !

Übrigens, die weltweiten, wenigen Hersteller sagen das ebenfalls .

Die Problematiken bei unterschiedlichen Zellen,
nenne ich immer zur einfachen Erklährung für den Laien :
"Verlusthaltiger Nachschleifeffekt"


=====================================


"Rückschlag" der Masch.-Bau-Abteilung, warum denn das ???
Was macht man denn, wenn beide Fachrichtungen gelernt sind ?


Auch euch allen vorab tolle Ostertage : TOMMI

[tritonnavi]

Erst noch mal Dank an Uwe: sehr vollständig erklärt.

@Stingray 558:

Einfacher ist 2x 6 Volt in Reihe….; nur: bei Standartbatt: Erhältlichkeit; Preis??

Hallo Herbert,
Einfacher, auch in Bezug auf die Einwände, die Jörg bei der Parallelschaltung hatte, mit Sicherheit nicht.
Bei 2x 6Volt musst du möglichst komplett identische Batterien haben (Alter, Bauart, Typ, Ladezustand usw.).
Genau wie bei 2 x 12V in 24V-Netzen.

Da stellen sich ja sonst, bei unterschiedlichen Innenwiderständen durch den Strom der durch beide Batterien mit gleicher Stärke fließt, tatsächlich die von Jörg befürchteten unterschiedlichen Spannungverläufe ein, bei denen einerseits eine Batterie zu tief entladen oder andererseits überladen wird.

Einfacher, in Bezug auf die Batteriezusammenstellung, ist definitiv die Parallelschaltung. Da kommt es nämlich nicht so sehr drauf an, ob sich die Innenwiderstände unterscheiden.

@woody:

Und wieso ist der winzige Spannungsunterschied beim "nicht diagonalen" Anschluss von so riesiger Bedeutung - bei zwei 50mm² Verbindungskabeln zu je 30cm komme ich überschlägig auf 0,0002 Ohm?

Diese von dir bereits berechneten ca 20mV bei 100A ergeben ganz leicht unterschiedliche Strombelastungen für die beiden, ansonsten vielleicht völlig identischen Batterien.
20mV Unterschied ergeben bei einer Batterie mit 2 mOhm Innenwiderstand immerhin einen Stromunterschied von 10A.

Die "hintere" Batterie wird dann z.B. bei jedem Mal, wo die Belastung auftritt, entsprechend weniger belastet, als die "vordere" Batterie. Die hintere Batterie hat dann, durch die in Reihen geschalteten Kabelstücke (die die vordere Batterie ja nicht zusätzlich hat) quasi einen höheren Innenwiderstand. Außerdem kommt zu dem Kabelwiderstand auch noch der zusätzliche Übergangswiderstand der Anschlüsse hinzu, so dass man in der Praxis immer mit einem etwas höherem Spannungsabfall rechnen muss.
Diese, wenn auch relativ geringfügige, "Ungleichbehandlung" der beiden parallel geschalteten Batterien, kann man mit der symmetrischen Verkabelung eleminieren.
Klar, je geringer der Strom und je dicker die Anschlussleitungen, desto geringer wäre die Ungleichbehandlung der Batterien und deren Folgen.

Wenn man auf eine möglichst gleichmäßige Alterung beider, identischer Batterien Wert legen würde, sollte man auch konsequenterweise symmetrisch anschließen.


Gruß
Friedhelm

[Stingray 558]

Zitat von tritonnavi

Erst noch mal Dank an Uwe: sehr vollständig erklärt.

@Stingray 558:


Hallo Herbert,
Einfacher, auch in Bezug auf die Einwände, die Jörg bei der Parallelschaltung hatte, mit Sicherheit nicht.
Bei 2x 6Volt musst du möglichst komplett identische Batterien haben (Alter, Bauart, Typ, Ladezustand usw.).
Genau wie bei 2 x 12V in 24V-Netzen.

Da stellen sich ja sonst, bei unterschiedlichen Innenwiderständen durch den Strom der durch beide Batterien mit gleicher Stärke fließt, tatsächlich die von Jörg befürchteten unterschiedlichen Spannungverläufe ein, bei denen einerseits eine Batterie zu tief entladen oder andererseits überladen wird.

Einfacher, in Bezug auf die Batteriezusammenstellung, ist definitiv die Parallelschaltung. Da kommt es nämlich nicht so sehr drauf an, ob sich die Innenwiderstände unterscheiden.

@woody:


Diese von dir bereits berechneten ca 20mV bei 100A ergeben ganz leicht unterschiedliche Strombelastungen für die beiden, ansonsten vielleicht völlig identischen Batterien.
20mV Unterschied ergeben bei einer Batterie mit 2 mOhm Innenwiderstand immerhin einen Stromunterschied von 10A.

Die "hintere" Batterie wird dann z.B. bei jedem Mal, wo die Belastung auftritt, entsprechend weniger belastet, als die "vordere" Batterie. Die hintere Batterie hat dann, durch die in Reihen geschalteten Kabelstücke (die die vordere Batterie ja nicht zusätzlich hat) quasi einen höheren Innenwiderstand. Außerdem kommt zu dem Kabelwiderstand auch noch der zusätzliche Übergangswiderstand der Anschlüsse hinzu, so dass man in der Praxis immer mit einem etwas höherem Spannungsabfall rechnen muss.
Diese, wenn auch relativ geringfügige, "Ungleichbehandlung" der beiden parallel geschalteten Batterien, kann man mit der symmetrischen Verkabelung eleminieren.
Klar, je geringer der Strom und je dicker die Anschlussleitungen, desto geringer wäre die Ungleichbehandlung der Batterien und deren Folgen.

Wenn man auf eine möglichst gleichmäßige Alterung beider, identischer Batterien Wert legen würde, sollte man auch konsequenterweise symmetrisch anschließen.


Gruß
Friedhelm

--
Reihenschaltung:
da hast du selbstverständlich recht!
Hätte schreiben sollen: hinsichtlich der Verkabelung…….ists einfacher.
Rest: ist klar….

Parallel: hast du ebenfalls schön ergänzt,
beim Boot: wenn eben da nach rel. kurzer Zeit: an einzelnen Übergängen: Korrosion auftritt: wird die „einseitige“ Belastung der Akkus: eben wesentlich höher….
Die meisten glaubens halt nicht, das es da ziemlich genau gehen muss……

Obwohl: so ne Messung mit der genannten Belastiung: weder teuer noch kompliziert ist….

Also: wenns geht: lieber ne einzelne große.
(wenn man die noch heben kann; und der Platz reicht……….)

die Hersteller: geben ja auch inzwischen rel. große Kapazitätswerte vor, auch bei den (Einspritz- Aussenbordern….)

soll der Osterhase doch statt den Eiern: lieber starke neue Akkus…………….

[diri]

Zitat von HUR450502

am Einfachsten wie "kommunizierende" Gefäße vorstellen.
Viele Grüße

Was sich die Zeiten doch ändern ! Ein Licht ist aufgegangen !

frohe Ostern

[diri]

Nach soviel hochwissenschaftlichen Beiträgen haben ja nun Leute wie ich, (und vielleicht auch andere) der seit 35 Jahren grundsätzlich zwei parallel geschaltete Batterien im Boot problemlos verwendet, ein echtes Problem,
die Ungleichbehandlung meinerseits der Batterien ist einfach die Rache dafür, dass auch ich ungleich behandelt werde indem eine Batterie im Auto mal zehn Jahre hält, die andere mal die Garantiezeit nicht überdauert,

nochmal frohe Ostern

[Stingray 558]

Knapp 10 Jahre und knapp 2 Jahre im Auto, Marken Batterie: hatte ich auch schon;

Aber freu dich doch: das u.a. Uwe; und Friedhelm; sich solche Mühe geben: mit einfachen Erläuterungen die Problematik darzustellen.

Nutzt doch jedem!

(noch mal Parallel Schaltung: da ist z.B. ein Zangen-Amperemeter recht hilfreich; um da: unterschiedliche Lade; - Entlade- Strom zu messen. Geht halt schnell und sehr einfach; kommt man Fehlern in der Verkabelung leicht auf die Spur.
Blos: ein gutes kost nach wie vor ne Kleinigkeit…….)

[T-Technik]

Genau so ist es, Herbert .

Steht ja jedem frei, was man sich an Wissen hier im BF mitnehmen möchte .

Und wenn mal ein Fehler unterläuft, dieses meist schnell von weiteren Fachkollegen ausgebessert wird .

Natürlich kommen immer wieder Schüsse von Halbwissen quer,
aber auch das wird hier zügig begradigt .

Ich finde jedenfalls die Bemühungen weiterer u. auch anderer Fachleute hier im Forum klasse u. bin dankbar dafür .
Wäre das nicht so, würde ich auch keine Motivation mehr finden, zu helfen .


So, genug der Osteransprache !


Allen schöne Feiertage !!! : TOMMI