Achterstagspanner bei Toprigg

[Angela]

Aber hundertprozentig!

Charly

[Angela]

Zitat von seamaster

... wobei allerdings gleichzeitig die Unterwanten achtern gelöst werden müssen.

Hallo Seamaster!

Klär mich bitte mal auf, wie man auszugsweise auf ein Posting antworten kann (wie Du es bei mir gemacht hast!) Ich krieg das immer nur mit dem ganzen Posting hin, nicht aber nur auszugsweise!

Danke
Charly

[seamaster]

Hallo Charly,
einfach auf "edit" klicken und die Textpassagen löschen, die nicht zitiert werden sollen. Wichtig ist nur, dass die zitierte Passage von

Zitat von Mustermann

und

eingerahmt bleibt.
Gruß Seamaster

[stef0599]

@ Angela: dann drückst den Quote Knopf und löschst zwischen den [quote... Klammern das weg, was Du nicht haben willst.

@ seamaster: Grundsätzlich korrekt Deine Rechnung, nur in der Praxis sieht das ja man so aus, das ein Vorstag einer Rollanlage nicht auf Spannung angezogen werden kann ( mangels Wantenspanner ) und immer einen mehr oder weniger großen Durchhang aufweist.

Dadurch verändert sich Deine Rechnung natürlich dramatisch. Lässt Du nun die vorderen Unterwanten, falls nicht vorhanden das Babystag oder meinetwegen wahlweise auch die Mittelwanten bei nach achtern gepfeilten Salingen so wie sind und setzt das Achterstag durch, dann ergibt sich im unteren Mastbereich eine Duchbiegung nach vorne.

@ angela: Dann setz doch mal das Achterstag durch und ziehe gleichzeitig den Niederholer an und setz die Großschot durch & Traveller nach Luv und dann vergleich mal die erreichte Höhe mit dem, was Du normalerweise erreichst. Und wenn Du dir das Profil des Großsegels dann ansiehst, wirst Du vermutlich feststellen, das es im oberen Bereich zwar flach ist, aber nicht offen. Weil man ja nunmal auch über die Schot Spannung auf das Achterliek bringen kann.

[Angela]

Zitat von stef0599

Dadurch verändert sich Deine Rechnung natürlich dramatisch. Lässt Du nun die vorderen Unterwanten, falls nicht vorhanden das Babystag oder meinetwegen wahlweise auch die Mittelwanten bei nach achtern gepfeilten Salingen so wie sind und setzt das Achterstag durch, dann ergibt sich im unteren Mastbereich eine Duchbiegung nach vorne.

@ angela: Dann setz doch mal das Achterstag durch und ziehe gleichzeitig den Niederholer an und setz die Großschot durch & Traveller nach Luv und dann vergleich mal die erreichte Höhe mit dem, was Du normalerweise erreichst. Und wenn Du dir das Profil des Großsegels dann ansiehst, wirst Du vermutlich feststellen, das es im oberen Bereich zwar flach ist, aber nicht offen. Weil man ja nunmal auch über die Schot Spannung auf das Achterliek bringen kann.

Hallo Stefan!
Deine Trimmversion kann ich hier jetzt nur im Kopf nachvollziehen, werde am Samstag bei der Absegelregatta mal den Versuch unternehmen.

Zum oberen Absatz möchte ich noch anmerken, dass meines Wissens Top-Riggs keine nach achtern gepfeilten Salinge haben , sondern diese ausschließlich für 7/8-Riggs gedacht sind, bei denen dann Babystag oder vordere Unterwanten enfallen - oder irre ich mich da?

Gruß
Charly

[stef0599]

Eine Mischung aus dem allem wirst Du nicht finden......

Im echten Topprigg hab ich noch keine wirklich nach achtern gepfeilten Salinge gesehen, aber die neuen Riggs - 19/20 - sind im Grunde genommen Toppriggs & haben alle nach achtern gepfeilte Salinge.
Und übrigens auch alle eine Achterstagtalje. Sind dann antürlich auch Oberwanten, nicht Mittelwanten....

[ugies]

Hej Seamaster,
deine Betrachtungen zur dehnung des Vorstages in allen Ehren, aber das ist nicht die Art, auf die der Masttop nach achtern kommt. Durch das Anziehen des Achterstages bringst Du den Top nach *unten* . Das Stag zieht dann nach achtern, da das Vorstag seine Länge nicht bzw. nur unwesentlich ändert - es aber für diesen Betriebszustand (nochmal: Top abgesenkt)" zu lang" ist. Das geht um so besser je mehr Vorkrümmmung der Mast im Ausgangszustand hat.

Mache doch mal einen Versuch mit einem Zollstock, den Du auseinanderfaltest und dann von oben belastest. Er wird in der Mitte ausbeulen. Wenn Du ihn dann am "Vorstag" führst wird er sich in Richtung gezogenes Achterstag bewegen. Mit Unterwanten in der Mastmitte kontrolliert man die Stärke dieses Effektes.

Vielleicht mache ich heute abend ein Foto.

Gruß
Uwe

[Tilo]

Zumindest die alten Toppriggs von Dehler haben gepfeilte Salings.

@seamaster: Deine Rechnung berücksichtigt nicht die Stauchung des Mastes durch die Durchbiegung. Ich erreiche eine Biegung um das Zweifache des Mastdurchmessers in Längsrichtung. (In der Betriebsanleitung wird allerdings nur das Einfache des Mastdurchmessers empfohlen.) Wie schon gesagt, dafür muß das Babystag vorhanden sein.

Und die Segel für solche Riggs werden sehr wohl daraufhin zugeschnitten (Zumindest der Herr -->Fritz kennt sich mit den Dehler-Riggs aus).

Die Effekte sind durchaus meßbar, sowohl in erzielbarer Höhe als auch Geschwindigkeit. Gerade bei Entlastung bei Kurs platt vorm Laken kann man's auf der Logge nachvollziehen.

Gruß
Tilo

[seamaster]

Zitat von stef0599

@ seamaster: Grundsätzlich korrekt Deine Rechnung, nur in der Praxis sieht das ja man so aus, das ein Vorstag einer Rollanlage nicht auf Spannung angezogen werden kann ( mangels Wantenspanner ) und immer einen mehr oder weniger großen Durchhang aufweist.

Dadurch verändert sich Deine Rechnung natürlich dramatisch. Lässt Du nun die vorderen Unterwanten, falls nicht vorhanden das Babystag oder meinetwegen wahlweise auch die Mittelwanten bei nach achtern gepfeilten Salingen so wie sind und setzt das Achterstag durch, dann ergibt sich im unteren Mastbereich eine Duchbiegung nach vorne.

Das Vorstag kann natürlich auch ohne Wantenspanner durchgesetzt werden, nämlich über den Achterstagspanner.
Dass sich auch beim Topp-Rigg eine Mastkurve einstellen lässt, ist mir klar.
Mir ist klar geworden, dass sich tatsächlich die Mastbiegung auch während des Segelns verstellen lässt: dazu werden die Unterwanten so eingestellt werden, dass bei durchgesetztem Achterstag der Mast eine Biegung nach vorn aufweist. Wird nun das Achterstag entlastet, dann beginnt das Vorstag durchzuhängen und tatsächlich verringert sich die Mastbiegung. Leider möchte man allerdings die Mastbiegung insbesondere auf Am-Wind-Kursen ändern und da möchte ich nicht mit durchhängendem Vorstag segeln!

Zitat von stef0599

@ angela: Dann setz doch mal das Achterstag durch und ziehe gleichzeitig den Niederholer an und setz die Großschot durch & Traveller nach Luv und dann vergleich mal die erreichte Höhe mit dem, was Du normalerweise erreichst. Und wenn Du dir das Profil des Großsegels dann ansiehst, wirst Du vermutlich feststellen, das es im oberen Bereich zwar flach ist, aber nicht offen. Weil man ja nunmal auch über die Schot Spannung auf das Achterliek bringen kann.

Was hat denn das mit der Mastbiegung zu tun? Wovon Du spricht ist die Einstellung des Twists des Großsegels mit Schot und Traveller.
Seamaster

[seamaster]

Hallo Tilo und ugies,
ich bin mir nicht sicher, aber meint ihr die folgende Methode, die ich auch in meinem Beitrag an Stefan beschrieben habe?

Der Mast wird im Hafen so eingestellt, dass er bei durchgesetztem Achterstag eine Biegung nach vorn aufweist; eine Lockerung des Achterstags bewirkt dann tatsächlich, dass der Mast "gerader" wird. Gleichzeitig hängt aber das Vorstag durch. Ich würde die Mastbiegung aber nur bei Am-Wind-Kursen ändern wollen, und da wollte ich nicht mit durchhängendem Vorstag segeln.
Gruß Seamaster

[Tilo]

Der Mast wird so eingestellt, daß das Vorstag bei entlastetem Achterstag gerade nicht durchhängt und der Mast gerade ist. Die Spannung wird dann vor allem bei Am-Wind-Kursen reingebracht, vor allem bei stärkerem Wind. Dann und bei raumeren Kursen kommt dann noch der Baumniederholer ins Spiel. Stimmt. Ist wirklich sehr ähnlich wie beim fraktionellen Rigg.

Gruß
Tilo

[seamaster]

Zitat von Tilo

Der Mast wird so eingestellt, daß das Vorstag bei entlastetem Achterstag gerade nicht durchhängt und der Mast gerade ist. Die Spannung wird dann vor allem bei Am-Wind-Kursen reingebracht, vor allem bei stärkerem Wind. Dann und bei raumeren Kursen kommt dann noch der Baumniederholer ins Spiel. Stimmt. Ist wirklich sehr ähnlich wie beim fraktionellen Rigg.

Gruß
Tilo

Ich glaube ich hab's immer noch nicht verstanden: wie bringst Du denn dann eine Biegung des Masts zustande, wenn das Vorstag doch so gut wie gar nicht nachgibt?

[stef0599]

@seamaster: Mast nach vorn gebogen ???? Und dann noch entlastet ???? Nein. Mast gaaaanz leicht nach hinten ( 1/4 - 1/2 Mastdurchmesser - so zumindest unsere Einstellung ) im "Hafenzustand". vordere und achtere Unterwanten so eingestellt, das der untere Teil des Mastes gerade steht. Nur dann funktioniert das mit dem Achterstagspanner. Weil, dann kann bei Vor-Wind auch entlastet werden....

die Ausführung an Angela war nur der Hinweis, wie man das Groß denn doch wieder flach bekommt, wenn der Masttopp nach hinten gezogen wird und dann das Segel ja eigentlich öffnet. Dann macht man es halt mit Niederholer und Schot. Und wenn man ganz verzwickt anfängt zu trimmen, dann variiert man auch noch mittels Vorliekspannung des Großsegels mit Hilfe des Großfalls.

Ja, wirklich, machen manche ( und bringt ne Menge....)

[stef0599]

Zitat von seamaster

Ich glaube ich hab's immer noch nicht verstanden: wie bringst Du denn dann eine Biegung des Masts zustande, wenn das Vorstag doch so gut wie gar nicht nachgibt?

weil - wie Uwe ausgeführt hat - der Mast ja auch nach unten gezogen wird und nicht nur nach hinten und das Vorstag nicht verlängert wird.....

[seamaster]

Zitat von stef0599

@seamaster: Mast nach vorn gebogen ???? Und dann noch entlastet ???? Nein. Mast gaaaanz leicht nach hinten ( 1/4 - 1/2 Mastdurchmesser - so zumindest unsere Einstellung ) im "Hafenzustand".

Dies ist ein Missverständnis: unter einer "Mastbiegung nach vorne" wird verstanden, dass die Mitte des Masts nach vorne gebogen ist, die Spitze des Masts folglich nach hinten.

Zitat von stef0599

weil - wie Uwe ausgeführt hat - der Mast ja auch nach unten gezogen wird und nicht nur nach hinten und das Vorstag nicht verlängert wird.....

Natürlich wird die Mastspitze durch das Achterstag sowohl nach hinten alsauch nach unten gezogen. Durch die nach unten wirkende Kraft wird der Mast gestaucht. Nun rechne mal aus, wie weit ein Mast durch die Achterstagspannung gestaucht werden kann: Bei einem E-Modul von Alu von 70000N/mm^2, einem Mastdurchmesser von 10cm und einer Wandstärke von 2mm, d.h. einer Fläche von 3,14*10cm*2mm=628mm^2 sind das bei einer Achterstagsspannung, die eine Tonne (ca 10000N) auf den Masttop des 10m-Mast bringt gerade mal

10m * 10000N / 628mm^2 / 70000 N/mm^2 = 2,3mm.

Das kann doch keine merkliche Mastbiegung zur Folge haben!

Seamaster

[Tilo]

Hm, ich versuche es noch mal:

"Der Mast wird gestaucht": das bedeutet nicht eine echte Stauchung in Längsrichtung, sondern heißt, daß eine Komponente der Kraft am Masttopp nach unten angreift (Kräftparallelogramm). Da der Mast nun aber nicht stauchen will, wird er biegen (siehe das Beispiel mit dem Zollstock). Die Richtung der Biegung wird durch den Gegen-Zug der Unterwanten oder (z.B. bei meinem Rigg) des Babystags vorgegeben: nämlich in der Mitte nach vorne. (Bei mir verhindern die Unterwanten nur das seitliche Ausbiegen.)

Vielleicht sollte ich das ganze mal aufmalen, so wie früher in der Mechanik-Vorlesung... einfacher ist es sicher, sich das mal in Natura anzuschauen.

Noch ein Punkt zum Segelprofil: Beim fraktionellen Rigg (insbesondere, wenn der Mast nach oben hin verjüngt ist) wird der Mast auch oberhalb des Angriffspunktes des Vorstags gebogen. Das entfällt beim Topprigg. Dort ist die Biegekurve weiter unten am Mast am ausgeprägtesten. Daher ist trotz geringer Biegung das Einstellen des Bauches im unteren Teil des Großsegels gut möglich, ohne daß das Segel zu sehr nur oben twistet (aufmacht).

Gruß
Tilo

[stef0599]

Mast gestaucht wär übel, glaub nicht, das der sich wieder von alleine in seinen Ursprungszustand zurückversetzen würde....;).

Daher stimmt auch diesmal die grundsätzlich Rechnung, die Du da aufmachst, aber nur unter der Prämisse, das Du an irgendeinem Punkt des Mastes durch diese Anordnung die Streckgrenze überschreiten würdest. Da der Mast aber ausweichen kann, wird diese nie erreicht.
Und eben weil er ausweichen kann, tut er es auch. Und mit Hilfe des stehenden Gutes kann man das halt so beeinflussen, das es fürs Segeln hilfreich ist. Grundsätzlich hast Du es doch....

Nimm Dein im Schreibtisch befindliche Lineal und drücke von oben auf die Spitze - et biegt sich durch.......las wieder los.....sieht aus wie vorher.....brauchst gar nicht stark drücken.......wenn Du zwei Lineale hast, dann versuch doch mal es zu zerbrechen......ganz schön schwer....

nun nimm das heile Lineal und halte es etwa auf halber Höhe mit den Daumen fest.....richtig festhalten.....gut so.....nun drück nochmal auf die Spitze.....wat passiert ? Du brauchst mehr Kraft und es biegt sich nur noch ( fast ) die obere Hälfte nach hinten. Siehste, so is dat mittem Mast auch......

[ugies]

Stef,
an Dir ist auch ein Pädagoge verloren gegangen. Genau das meinte ich aucjh mit dem Zolstockversuch.

Also Seamaster,

entweder vorbeikommen und demonstriert bekommen oder doch noch einmal selbst versuchen.

Gruß
Uwe

[seamaster]

Hallo Stef und ugies,

dass der Zollstock (oder auch Mast) ohne mittlere Einspannung durch Unterwanten / Babystag gebogen werden kann, das lässt sich tatsächlich gut demostrieren. Aber mit mittlerer Einspannung kann es einfach nicht funktionieren:
*die Mitte des Mastens ist fixiert (wenn man mal von der Dehnung der Unterwanten+Babystag absieht)
* Die Mastspitze kann nicht nach hinten Ausweichen wegen des Vorstags (wenn man mal von der Dehnung des Vorstags absieht)
* Die Mastspitze kann auch nicht zur Seite (wg Oberwanten) und nicht nach vorn (wg. Achterstag) ausweichen.

Die einzige Möglichkeit, die dem Mast bleibt, liegt in Verbiegen in Form einer S-Kurve!

Der Biegeversuch mit eingespannter Mitte funktioniert auch nur, wenn gleichzeitig das (gedachte) Vorstag verlängert wird.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe:
Wenn die Unterwanten nur unwesentlich nach achtern versetzt angebracht sind, sodass die Mitte des Mastens ungehindert nach vorn ausweichen kann. Ist das vielleicht bei Euren Booten der Fall?

Seamaster

[ugies]

Zitat von seamaster

snip ... kann es einfach nicht funktionieren:
*die Mitte des Mastens ist fixiert (wenn man mal von der Dehnung der Unterwanten+Babystag absieht)

.. und die kann je nach Spannung beträchtlich sein. Wenn du die achteren Unterwanten von vorneherein *relativ* lose hast kannst du davon ausgehen, daß der Mast um einen Durchmesser nach vorne ausweichen kann. Es ist ein Effekt wie beim Flitzbogen (siehe auch Zollstockmodell) nur eben *begrenzt durch die achteren Unterwanten.

Zitat von seamaster

* Die Mastspitze kann nicht nach hinten Ausweichen wegen des Vorstags (wenn man mal von der Dehnung des Vorstags absieht)

Sie weicht eben nach *unten* aus! (Zollstockversuch). Das Unverändert lange - oder kurze Vorstag läßt dann die Bewegung des Masttops nach achtern zu. Die Oberwanten, besonders das Lee-Oberwan,t kommen tatsächlich loser bei dieser Aktion. Wenn sie genügend Vorspannung haben bzw. hatten bleiben sie aber immer noch straff. Das ist auch wichtig, um den Top in der Mitte zu halten.

Zitat von seamaster

* Die Mastspitze kann auch nicht zur Seite (wg Oberwanten) und nicht nach vorn (wg. Achterstag) ausweichen.

ACK. ... und mit dem Achterstag holt man ja auch nach *unten* bzw. nach *achtern* wie ich es oben bereits erklärte.

Zitat von seamaster

Die einzige Möglichkeit, die dem Mast bleibt, liegt in Verbiegen in Form einer S-Kurve!

Wenn solch ein Effekt auftritt - was zweifellos vorkommt - stimmen die Spannungen der wanten und Stage *zueinander* nicht.

Zitat von seamaster

Der Biegeversuch mit eingespannter Mitte funktioniert auch nur, wenn gleichzeitig das (gedachte) Vorstag verlängert wird.

Das sehe ich wie oben dargelegt völlig anders.

Zitat von seamaster

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe:
Wenn die Unterwanten nur unwesentlich nach achtern versetzt angebracht sind, sodass die Mitte des Mastens ungehindert nach vorn ausweichen kann. Ist das vielleicht bei Euren Booten der Fall?

Was ist "unwesentlich"? Normalerweise macht sich der Konstrukteur Gedanken um das rigg auf seinem Boot. Er sollte wissen, wie man ein Rigg trimmt.

Lies zusätzlich zu meinen Ausführungren vielleicht einmal von Peter Schweer "Das optimal getrimmte Rigg". Er schlägt zum Feintrimm übrigens Taljen vor, die er jeweils in ca. 1,5 m höhe quer über das Boot zwischen den Wantenpaaren montiert, um die oben angeführten Spannungen während des Segelns den wechselnden Verhältnissen anpassen zu können.

Liebe Grüße
Uwe

PS: Ich kann hier nicht besser sein als die Autoren 4 verschiedener Bücher, die sich auf jewiels mindestens 30 Seiten über diese Problematik ausgelassen haben.
Zum Einstieg und für den Grundtrimm deines Riggs empfehle ich dir die Broschüre "Riggtrimm und Riggausrüstung - was jeder Segler wissen sollte" von Gerhard Paasch. Ich kann sie dir - und natürlich auch allen anderen für EUR 5,-- zuzüglich Porto zusenden.

[seamaster]

Hallo Uglies,
so kann ich es verstehen: nicht der Masttopp bewegt sichnach vorn oder hinten, sondern duch den Druck auf den Mast biegt sich dieser nach vorn, was durch relativ lose Unterwanten achtern möglich ist. Richtig?

Wie lose hälst Du denn dazu die hinteren Unterwanten? Fängt der Mast nicht an zu schwingen?
Seamaster

[ugies]

Zitat von seamaster

Hallo Ugies,
so kann ich es verstehen: nicht der Masttopp bewegt sich nach vorn oder hinten, sondern duch den Druck auf den Mast biegt sich dieser nach vorn, was durch relativ lose Unterwanten achtern möglich ist. Richtig?

Ja so wollte ich es verstanden wissen.

Zitat von seamaster

Wie lose hälst Du denn dazu die hinteren Unterwanten? Fängt der Mast nicht an zu schwingen?
Seamaster

Das musst du leider selbst ausprobieren. Mit den vorderen Unterwanten hatte ich die Grundbiegung des Mastes eingestellt. Meine achteren Unterwanten hatte ich anschließend "nur sinnig handwarm angezogen"

Ob das so für dein Boot passt mußt du wie gesagt selbst ausprobieren. Alle Trimmhinweise sind nur Richtungen, in die man arbeitet.

Wenn es dich tröstet: mein neues (altes) Boot habe ich auch noch nicht annähernd gut getrimmt. Aber ich arbeite daran.

Gruß
Uwe

[quote="ugies"]

Zitat von seamaster

Hallo Ugies,
so kann ich es verstehen: nicht der Masttopp bewegt sich nach vorn oder hinten, sondern duch den Druck auf den Mast biegt sich dieser nach vorn, was durch relativ lose Unterwanten achtern möglich ist. Richtig?

Ja so wollte ich es verstanden wissen.

Zitat von seamaster

Wie lose hälst Du denn dazu die hinteren Unterwanten? Fängt der Mast nicht an zu schwingen?
Seamaster

Das musst du leider selbst ausprobieren. Mit den vorderen Unterwanten hatte ich die Grundbiegung des Mastes eingestellt. Meine achteren Unterwanten hatte ich anschließend "nur sinnig handwarm angezogen"


Seamaster, Uwe,

wie stellt Ihr die achtern Unterwanten ein ? Neulich bei Am Wind ( 3- 4 Bf)
schlapperten und klackerten meine achternen Unterwanten. Zu lose?

ok, ich hatte mit dem Achterspanner Zug gegeben, warum waren die dann nicht fester ?

Gruss vom ratlosen
Frank

[stef0599]

vollendete Verwirrung......

wieso haben die 19/20 getakelten (Bavarias) modernen Boote weder vordere Unterwanten noch ein Babystag, aber dafür eine 8-fach untersetzte Talje am Achterstag, die sehr wirksam trimmt....????Nur so am Rande.....

bei uns werden die vorderen Unterwanten zuerst angezogen, achtern lose, so weit, das der Mast gerade einen leichten Fall nach vorne bekommt. Dabei alles andere handfest. Anschließend hole ich die achteren soweit dicht, das das Mastfall wieder weg ist. Mast steht grade in Längsrichtung. Damit habe ich als Vorspannung die richtige Erfahrung gemacht, denn der Mast bleibt untenrum relativ grade und ich kann mir das Segelprofil viel feiner mittels Achterstag, Niederholer, Schotzug, Traveller und Großfall einstellen.

[ugies]

Moin Stefan,

Riggtrimm ist ein sehr komplexes Thema. Ich hatte das oben bereits bemerkt. Wenn du für dein Boot den Weg gefunden hast ändere um Himmels Willen nichts und lasse dich nicht verunsichern. Nur irgendwo muß man anfangen zu trimmen und dafür sollten meine Ausführungen gelten. Das Rigg der Bavaria, das du ansprichst, verhält sich mit Sicherheit erheblich anders als ein Toprigg. Aber eins ist sicher - wenn du am Achterstag ziehst wird der Top sich senken aber auch das Vorstag stammer.

Gruß
Uwe

PS: Wegen der Windanzeige sollten wir heute abend mal telefonieren.