Batterien

[billi]

Zitat von Emma

Das stimmt nur teilweise. Auch wenn man die Dinger richtig benutzt, gibt es sehr schnell Kontaktprobleme. Dann fließen zwar keine unerwünschten Ausgleichsströme, aber auch kein Strom mehr zum Anlasser.

Gruß
Jan

Ich hatte bisher 2 Boote mit den Teilen und noch nie Kontaktprobleme.

Das erst war aus 89 und das jetzige ist aus 1996 also beide bischen älter.

Was meinst du mit Schnell ?

und wenn man keinen Strom mehr am Anlassern hat ist dies doch schnell rauszumessen wo das Problem liegt. Dann überbrückt man den Schalter halt indem man die Leitungen zum Schalter miteinander verbindet.

[GüntherB]

Hallo Volker,

das mit den Ausgleichsströmen beim Zusammenschalten einer leeren und einer vollen
Batterie solltest Du dir nochmal anschauen. Die laufende Lichtmaschine wirkt dabei nur marginal. Außer Du hast hast eine Lima mit 100 A Maximalstrom oder mehr.
Der Ausgleichsstrom wird ja auch begrenzt durch die in Serie geschalteten Innenwiderstände beider Batterien.

Im Übrigen sind die Ströme z.B beim Starten oder beim Betätigen des Bugstrahlruders wesentlich höher als die Ausgleichsströme beim Zusammenschalten von 2 Batterien.

[Achko]

Zitat von billi

Genau dem Währe so wenn die Batteriespannung der Batterie 1 auf dem Niveau der Ladespannug der Lichtmashciene wäre
da dies aber nicht der fall ist, haben wir hier einen Versorger und zwei unterschiedliche Abnehmer.
Nochmal mit werten:

Batterie 1 12,8V (Ziemlich Voll) Ladezustand 90%
Batterie 2 10,8V (relativ Leer) Ladezustand 30%
Ladespannung der Lichtmashciene 14,4V Ladestrom 100A

Daa fließen ca 75% oder 75A in die Batterie 2 und 25% in die Batterie 1 (nur grob überschlagen.) Vermutlich wird der Ladestrom der Batterie 2 höher sein.

Du gehst einfach davon aus, daß die Lichtmaschine ihre Ladespannung erreicht. Dem ist aber leider nicht immer so !

[Müritzer]

Hi Leute bin erst heute wieder am PC.
Vielen Dank für Eure Tipps.
Ich habe das Boot erst im Oktober gekauft und bin so noch nicht im
Kleinsten drauf wie meine Batt geklemmt sind.
Habe zwei Maschinen und dazu auch zwei Batterien.
Beide werden von Limas geladen beim Fahren. Das ist klar.
die beiden Verbraucher und eine Starterbatterie werden per 220V auch über die 3 Ausgänge des Lagegeräts geladen.
Auf eine Starterbattrie ist auch das Bugstrahl und die Ankerwinde geklemmt. Schon komisch aber von Bavaria im Orginal so gedacht.
In Ordnung ist nur noch die eine Starter die alleine als Starter geklemmt ist.
Was komisch ist, dass das Ladegerät (Quick) keine Ladespannung liefert. Mein Schlosser sagt das es die defekten Batterien erkennt und nun auch keine Spannung liefert.
Ergebniss: 4 neue Säure und gut ist. ODER?

Müritzer

[billi]

Zitat von GüntherB

Hallo Volker,

das mit den Ausgleichsströmen beim Zusammenschalten einer leeren und einer vollen
Batterie solltest Du dir nochmal anschauen. Die laufende Lichtmaschine wirkt dabei nur marginal. Außer Du hast hast eine Lima mit 100 A Maximalstrom oder mehr.
Der Ausgleichsstrom wird ja auch begrenzt durch die in Serie geschalteten Innenwiderstände beider Batterien.

Im Übrigen sind die Ströme z.B beim Starten oder beim Betätigen des Bugstrahlruders wesentlich höher als die Ausgleichsströme beim Zusammenschalten von 2 Batterien.

WAS ?

Seit wann kann der Anlaufstrom eines ELktromotors größer sein als der Ausgleichstrom ?

Der ausgleichstrom wird wie du richtig bemerkst durch den Innenwiederstand begrenzt. Dies aber nur wenn die Lichtmaschiene nicht läuft.

Im Prinzip ist es dann wie ein Kurzschluss allerdings bei niedriger Spannung (Nur die Differrenzspannung)

Der anlaufstrom eines Anlassers ist aber Bauartbedingt begrenzt.

Nochmal als Rechnung

Auf der batterie ist der Max Strom meist angegeben z.B. 950A
Daruas resultiert eine Innenwiederstand

R=U/I = 12/950 = 0,012OHM
bei einer Spannungsdifferenz von angenommenen 3V fließt also ein Ausgleichstrom

I=U/R 237,5A (kurzzeitig)

Dies Kann den Batterieschalter killen

ein Anlasser hat Typischerweisse 1000W und auch ein Bugstrahl bewegt sich in der Region

I= P/U = 1000/ 12V = 83,333A

[billi]

Zitat von Achko

Du gehst einfach davon aus, daß die Lichtmaschine ihre Ladespannung erreicht. Dem ist aber leider nicht immer so !

wenn der Ladestrom Steigt sinkt die Ladespannung das ist normal aber diese ist dann immer noch höher als die Höchste Sapnnung der beiden Batterien.

[billi]

Zitat von Müritzer

Hi Leute bin erst heute wieder am PC.
Vielen Dank für Eure Tipps.
Ich habe das Boot erst im Oktober gekauft und bin so noch nicht im
Kleinsten drauf wie meine Batt geklemmt sind.
Habe zwei Maschinen und dazu auch zwei Batterien.
Beide werden von Limas geladen beim Fahren. Das ist klar.
die beiden Verbraucher und eine Starterbatterie werden per 220V auch über die 3 Ausgänge des Lagegeräts geladen.
Auf eine Starterbattrie ist auch das Bugstrahl und die Ankerwinde geklemmt. Schon komisch aber von Bavaria im Orginal so gedacht.
In Ordnung ist nur noch die eine Starter die alleine als Starter geklemmt ist.
Was komisch ist, dass das Ladegerät (Quick) keine Ladespannung liefert. Mein Schlosser sagt das es die defekten Batterien erkennt und nun auch keine Spannung liefert.
Ergebniss: 4 neue Säure und gut ist. ODER?

Müritzer

Jupp würd ich so machen.

die Gefahr das noch eine Kapuute Batterie dabei ist ist zu groß.

[Achko]

Zitat von billi

ein Anlasser hat Typischerweisse 1000W und auch ein Bugstrahl bewegt sich in der Region

I= P/U = 1000/ 12V = 83,333A

Die alten 4-Zylinder-Pentas's (Benziner) hatten schon 1,4 KW-Anlasser!

[GüntherB]

Hallo Volker,

ich steige aus der Disskussion aus.

Abgesehen davon, dass Deine Rechnung grundsätzlich falsch ist, solltest Du die Rechnung mit dem von mir auch angebotenen Bugstrahlruder mit 3.5KW anstellen. Vielleicht überzeugt Dich dieses Ergebnis

[Emma]

Zitat von billi

Ich hatte bisher 2 Boote mit den Teilen und noch nie Kontaktprobleme. Was meinst du mit Schnell ?

Glück gehabt, es gibt ja auch verschiedene Hersteller. Mit "schnell" meinte ich z.B. 3 Jahre (und selten benutzt).

[billi]

die Batteriehauptschalter halten 300A aus

also 3600W und selbst wenn der anlasser 2KW hat ist da noch luft und auch noch luft für den Ausgleichstrom.

[Achko]

Zitat von billi

wenn der Ladestrom Steigt sinkt die Ladespannung das ist normal aber diese ist dann immer noch höher als die Höchste Sapnnung der beiden Batterien.

Äh Volker,

in einer Parallelschaltung ist die Spannung in allen Zweigen gleich (wenn wir dann mal die Kabelwiderstände vernachlässigen)

und jetzt steig ich wie Günther hier auch aus !

[billi]

Bei Belastung der Lichtmashciene (Generator) sinkt die Spannung an dieser.

ist wie bei der Batterie. Dein Spannugsmesser geht ja auch in die Knie beim Anlassen.

In Elektrodynamik nicht aufgepasst.

[tritonnavi]

Volker, nun ruder mal wieder etwas zurück.

@billi:

Genau dem Währe so wenn die Batteriespannung der Batterie 1 auf dem Niveau der Ladespannug der Lichtmashciene wäre
da dies aber nicht der fall ist, haben wir hier einen Versorger und zwei unterschiedliche Abnehmer.
Nochmal mit werten:

Batterie 1 12,8V (Ziemlich Voll) Ladezustand 90%
Batterie 2 10,8V (relativ Leer) Ladezustand 30%
Ladespannung der Lichtmashciene 14,4V Ladestrom 100A

Daa fließen ca 75% oder 75A in die Batterie 2 und 25% in die Batterie 1 (nur grob überschlagen.) Vermutlich wird der Ladestrom der Batterie 2 höher sein.

Eine Bleibatterie, die sich in der Ladung befindet und an der 12,8V an den Polen bei 100A Ladestrom gemessen wird ist eher leer!
(Bei 25A und 12,8V an den Batteriepolen sieht es mit dem Ladezustand nicht viel besser aus)

Wenn eine Batterie tatsächlich zu 90% geladen ist, hat sie schon bei viel geringeren Ladeströmen nahezu die gleiche Spannung an den Polen, wie sie die LiMa auch hat. Der Spannungsabfall über die Zuleitungen ist durch die großen Querschnitte und den nur noch relativ schwachen Strom sehr gering. Da fließen vielleicht noch 10% des LiMa-Maximalstroms (kommt natürlich auf die Batterie drauf an).
Eine zu 90% geladene Batterie, die mit einer auf 14,4V begrenzten LiMa geladen wird, hat daher auch ca 14,4V an den Polen.

Wenn nicht, gibt es zu hohe Übergangswiderstände oder die Batterie ist einfach noch nicht bei 90% Ladezustand.

An einer Auto-Starterbatterie, die nahezu immer ca bei 90% Ladezustand ist, kann man das jederzeit nach vollziehen. Die hat, zumindest bei mir, bereits Sekunden nach dem Motorstart die Ladeschlussspannung erreicht und es fließt nur ein relativ geringer Ladestrom.

Im allerersten Augenblick stehen sich daher 14,4V (durch Parallelschaltung von LimA mit einer fast voller Batterie mit sehr geringem Innenwiderstand) 10,8V mit höherem Innenwiderstand gegenüber und da kannst du ganz sicher sein, dass dann anfangs ein sehr großer Strom zur entladenen Batterie fließt.
Zur bereits geladenen Batterie fließt im ersten Augenblick gar nichts. Die wird anfangs definitiv entladen.
Die LiMa kann die 14,4V anfangs auch an ihren eigenen Klemmen überhaupt nicht halten, denn deren Innenwiderstand ist meistens deutlich größer, als der der Batterien.

@billi:

Nochmal als Rechnung

Auf der batterie ist der Max Strom meist angegeben z.B. 950A
Daruas resultiert eine Innenwiederstand

R=U/I = 12/950 = 0,012OHM
bei einer Spannungsdifferenz von angenommenen 3V fließt also ein Ausgleichstrom

Die Rechnung würde ich nochmal gründlich überdenken....

Die 950A sind wahrscheinlich der Kaltstartstrom und nicht der Kurzschlussstrom.
Der Kaltstartstrom muss bei einer gewissen Spannung (je nach Norm) eine kurze Zeit gehalten werden. Die Prüfspannung beträgt dann größenordnungsmäßig ca 9V.
Wenn man daraus den Innenwiderstand berechnen will, muß man dazu die Differenz der Ausgangsspannung (volle Batterie ohne Ladung: ca 12,8V) und der Prüfspannung bilden. Das wären dann im beschriebenen Fall: 3,8V
Diese Spannung ist dann durch den Strom zu teilen und dann ergibt sich daraus ein Innenwiderstand von 0,004 Ohm.

[Kielholer]

Zitat von Achko

Du gehst einfach davon aus, daß die Lichtmaschine ihre Ladespannung erreicht. Dem ist aber leider nicht immer so !

Bei mir offenbar. Wenn ich nach dem Ankern die Maschine mit dem vollen Akku starte und dann bei Leerlauf von One auf Both schalte, bleibt das Amperemeter auf Null stehen. Schalte ich dagegen bei stehender Maschine auf Both, zeigt das Amperemeter einen kräftigen Ausschlag nach Minus und braucht bis zu 30 Sekunden bis zur Null-Stellung. Das stützt nach meiner Auffassung Volkers Theorie. ......... Mein Monteur meinte allerdings, die Lichtmaschine sei leistungsstark und spräche schon bei niedriger Drehzahl an.

[billi]

Zitat von tritonnavi

Volker, nun ruder mal wieder etwas zurück.

@billi:


Eine Bleibatterie, die sich in der Ladung befindet und an der 12,8V an den Polen bei 100A Ladestrom gemessen wird ist eher leer!
(Bei 25A und 12,8V an den Batteriepolen sieht es mit dem Ladezustand nicht viel besser aus)

Wenn eine Batterie tatsächlich zu 90% geladen ist, hat sie schon bei viel geringeren Ladeströmen nahezu die gleiche Spannung an den Polen, wie sie die LiMa auch hat. Der Spannungsabfall über die Zuleitungen ist durch die großen Querschnitte und den nur noch relativ schwachen Strom sehr gering. Da fließen vielleicht noch 10% des LiMa-Maximalstroms (kommt natürlich auf die Batterie drauf an).
Eine zu 90% geladene Batterie, die mit einer auf 14,4V begrenzten LiMa geladen wird, hat daher auch ca 14,4V an den Polen.

Wenn nicht, gibt es zu hohe Übergangswiderstände oder die Batterie ist einfach noch nicht bei 90% Ladezustand.

An einer Auto-Starterbatterie, die nahezu immer ca bei 90% Ladezustand ist, kann man das jederzeit nach vollziehen. Die hat, zumindest bei mir, bereits Sekunden nach dem Motorstart die Ladeschlussspannung erreicht und es fließt nur ein relativ geringer Ladestrom.

Im allerersten Augenblick stehen sich daher 14,4V (durch Parallelschaltung von LimA mit einer fast voller Batterie mit sehr geringem Innenwiderstand) 10,8V mit höherem Innenwiderstand gegenüber und da kannst du ganz sicher sein, dass dann anfangs ein sehr großer Strom zur entladenen Batterie fließt.
Zur bereits geladenen Batterie fließt im ersten Augenblick gar nichts. Die wird anfangs definitiv entladen.
Die LiMa kann die 14,4V anfangs auch an ihren eigenen Klemmen überhaupt nicht halten, denn deren Innenwiderstand ist meistens deutlich größer, als der der Batterien.

1. Waren die Werte nur als Beispiel gedacht und nicht aus der Praxis und somit nur als ANhaltswert.

mir ist schon klar das eien Batterie die bei 12,8V noch 100 A aufnimmt nicht in Ordnung sein kann.

[tritonnavi]

Wilfried, das kommt lediglich auf die Verhältnisse drauf an:

Zwei Extreme als Beispiel:

relativ (zur Batteriegröße) schwache LiMa (50A) und 2 intakte 200Ah-Batterien.
Davon eine fast leer und die andere fast voll.

Dann passiert in jedem Fall das, was ich genannt hatte.

Anderer Fall:
Relativ starke LiMa und zwei kleiner Batterien, deren Ladezustand sich nicht so stark unterscheidet.

Da kann das völlig anders sein.

Wenn man immer schon dann umschaltet, wenn die Ladezustandsdifferenz noch gar nicht so groß ist, hat man da kein Ausgleich zwischen den Batterien, solange die LiMa stark genug ist.

Da der erste Fall aber kaum aus zu schließen ist, besteht die Gefahr immer.
Auch das zeigt dann nochmals deutlich, dass es teilweise vom Bediener abhängig ist, ob es zu diesem Zustand kommt oder nicht und von daher halte ich im Allgemeinen nichts von solchen Lösungen.

@billi:

mir ist schon klar das eien Batterie die bei 12,8V noch 100 A aufnimmt nicht in Ordnung sein kann.

Eine Batterie die bei 100A Ladestrom 12,8V an den Polen hat kann durchaus völlig in Ordnung sein, sie ist aber in jedem Fall leer.

zu 90% volle Batterien haben beim Laden nahezu immer die Ladeschlussspannung der LiMa und die liegt nun mal nicht bei 12,8V, sondern aktuell eher bei 14,4V und von daher war dein ganzes Beispiel, unabhängig von den 100A, falsch.

[Emma]

Zitat von billi

die Batteriehauptschalter halten 300A aus

also 3600W und selbst wenn der anlasser 2KW hat ist da noch luft und auch noch luft für den Ausgleichstrom.

Nee, wenn der Hauptschalter 3600W verbrät, wird er schön heiß. Das hält er mit Sicherheit nicht aus. Der Hauptschalter sollte in der Regel mit nie viel mehr als 0 (Null!) W belastet werden.
Und wieso eigentlich 3600W? Werden hier immer 12V vorausgesetzt?

Gruß
Jan

[billi]

Zitat von Emma

Nee, wenn der Hauptschalter 3600W verbrät, wird er schön heiß. Das hält er mit Sicherheit nicht aus. Der Hauptschalter sollte in der Regel mit nie viel mehr als 0 (Null!) W belastet werden.
Und wieso eigentlich 3600W? Werden hier immer 12V vorausgesetzt?

Gruß
Jan

ich meine nicht das er 3600W Verbrät sondner einen Stromflüss von 300A aushält(Kurzfristig) . Also ein Verbraucher der bis 3600W Hat Theoretisch anschließbar ist (z.B.Anlasser oder bugstrahlruder).

und das Hab ich ja auch so geschrieben : die Batteriehauptschalter halten 300A aus !!!

[Emma]

Zitat von billi

Also ein Verbraucher der bis 3600W Hat Theoretisch anschließbar ist (z.B.Anlasser oder bugstrahlruder).

Nochmal - wieso 3600W??? Wenn ich so einen Schalter hätte, könnte ich über ihn theoretisch 7200W schalten.

[tritonnavi]

Jan, du bist auf dem Holzweg.

wenn der Schalter 300A aushält heißt das lediglich, dass er einen Verbraucher mit einer maximalen Leistung bis ca 3600W (bei 12V) schalten kann (bzw. laut Hersteller darf), denn bei 3600W-Leistungsaufnahme und 12V Betriebsspannung fließen nun mal schon 300A.
Oftmals sind die Schalter ja bis zu 24V zugelassen. In dem Fall kann man natürlich die doppelte Verbraucherleistung schalten.

Die Leistung, die der Schalter in Form von Wärme verbrät, ist natürlich wesentlich geringer.
0,1mOhm wäre z.B. ein realistischer Widerstandwert für so einen Schalter (zumindest solange er noch neu ist...).

Das ergäbe dann eine Leistungsaufnahme des Schalters von 9W.

[Emma]

Es ging einzig und allein darum, dass man sich in elektrischen Fragen (und nicht nur dort) korrekt ausdrücken sollte. Nicht umsonst gibt es hier im Forum soviele lustige Elektrik-Ansichten.
Wenn alle Ingenieure Dinge so uneindeutig beschreiben würden, müssten wir bald alles aus China importieren. Und die hätten bald nichts mehr zum kopieren.

Ich gehe jetzt auch hier raus - und zwar mit 7200W .

Gruß
Jan

[billi]

Ok Der SChalter hält einen Kurzfristigen Strom von 300A Aus je nach Spannung kann der entsprechende Verbraucher angehängt werden.

Bei 12V bis zu 3600W
bei 24 V bis zu 7200 W

SO Besser ?



da wir hier die ganze Zeit in einem 12V Netz unterwegs waren ging ich davon aus das wir auch dort bleiben.

Wenn du schon was Kommentiertst Trag bitte was konstruktives bei und motz nicht nur rum.

[Mork]

Zitat von cha cha

Du unterliegst dem Irrtum, dass offene Blei-Säure-Batterien nur als Starterbatterien gebaut werden. Die gibt es aber auch (mit anderer Plattenzusammensetzung) als Verbraucherbatterien. Einfach mal bei Ebay nach "Solarbatterien" gucken, da findet man die dann.

Nö, das tu' ich nicht...

Meine Beispiel-Traktionsbatterien sind mit die Besten die es gibt, von Trojan und das sind Nassbatterien

Im Thread wurde nur weiter oben ausdrücklich von "Starterbatterie" gesprochen und ich bezog mich auch nur auf "Start-" oder
"Traktionsbatterie", nie auf "Nass", "Gel" oder sonstige Arten.

Hab' auch gerade nochmal nachgesehen, die Trojans sind sogar noch günstiger geworden und stehen 700 Zyklen durch.
Das bedeutet dass ich von Anfang an kein Geld mit Starterbatterien spare, aber nach einigen Jahren das Doppelte ausgegeben habe.

Mir kommt zum Verbrauchen jedenfalls keine Starterbatterie ins Boot, kann aber jeder so halten wie er will.

[sailor0646]

Zitat von sailor0646

Gel-Batterien sind unnötig und teuer. Dito für AGM Batterien.
Offene Batterien kann man schneller laden und wieder nach füllen.

Am Wichtigsten für die Lebensdauer einer Batterie ist ein sorgfältiger Skipper und dann eine gute Ladetechnik und vor allem keine "Umschalter" an Bord.

Also ich fasse dann nochmal die lange Diskussion zusammen und präzisiere eine wenig; ohne meine Aussage zu ändern:

Gel und AGM Batterien sind unnötig und teuer. Offene Batterien kann man schneller laden und wieder füllen. Für die Salonbatterien dabei am Besten den Typ Verbraucher-Batterien, für den Motor den Typ Starterbatterien wählen.

Am Wichtigsten für die Lebensdauer aller Batterien ist ein sorgfältiger Skipper und dann eine gute Ladetechnik. Vor allem sollte man grundsätzlich keine Batterieumschalter an Bord haben, weil diese bei einer modernen Ladetechnik völlig unnötig sind und eine automatisch arbeitende, gute Ladetechnik keine Bedienungsfehler macht.