Totalverlust beim Bootskauf wegem spätem Eigentumsübergang und Pleite des Verkäufers

[DirtyHarriett]

ich hatte Akki so verstanden, daß auch ohne EIgentumsübergang der Insolvenzverwalter die Sachen einkassiert und sie erst einmal weg sind.

[Wolli45]

Zitat von DirtyHarriett

ich hatte Akki so verstanden, daß auch ohne EIgentumsübergang der Insolvenzverwalter die Sachen einkassiert und sie erst einmal weg sind.

Eben !

Ist ja auch im Grunde korrekt vom IV, den Vermögensumfang festzustellen.

[northstar2]

man kann alles theoretisieren:

Parkhausbetreiber geht pleite, auf jedes geparkte Auto wird der Kuckuck geklebt........... Akki war in in einem Vertragsverhältnis als Lieferant mit einem insolventen Händler / Geschäftspartner. Und da ist die Ware zuerst mal weg. Schließlich wurde er ab doch noch entschädigt mit 14 €

[J12BF]

Hallo zusammen,
das Grundsatzproblem ist letztendlich nur über eine Eintragung im Schiffregister UND der Einschaltung eines Notars
1. für den notariellen Vertrag UND
2. für die Kaufpreiszahlung
lösbar.
Dieses Vorgehen verhindert zwar nicht, daß das Boot (wie in Vorbeiträgen erklärt) Deinem Zugriff entzogen werden kann, aber es verhindert, dass jemand Eigentum an Deinen Boot erlangen kann,
auch wenn er einen Kaufvertrag und "Gutgläubigkeit" darstellen kann.
Weiter stellt es sicher das Du weiter der Eigentümer bleibst.
Siehe nachsteheden Beitrag
( http://www.boote-forum.de/showthread...=201290&page=2 )
Seite 2 auch wenn die Überschrift nicht 100 %tig Dein Thema trifft.

Wenn Du den Standort Deines Bootes oder den "Käufer" ermitteln kanst, bekommst Du Dein Boot wieder und der/die "Nachkäufer" gehen leer aus.

Deshalb wäre auch in jedem Kauffall zu klären: steht das Boot vielleicht in einem Schiffregister (!)
- wenn nicht (wie gesagt) dann die Eintragung über den Notar im Zusammenhang mit dem Kauf vornehmen lassen,
- wenn ja (es besteht eine Eintragung) dann die Umschreibung auf Dich vornehmen lassen.
Und noch etwas zur Vollständigkeit , jede nicht im Kaufvertrag vereinbarte Leistung oder Zahlungen am Notar vorbei machen den Kaufvertrag ungültig.

Bernfried

P.S: Eigene Erfahrung zun Thema vorhanden !

[bachbleamle]

Zitat von northstar2

Ja, natürlich wirst Du immer Schwierigkeiten haben. Und es wird dauern. Aber ich gebe mich doch nicht kampflos geschlagen.

Das mit der gelieferten und noch nicht bezahlten Ware dürfte ein anderer Sachverhalt sein.
Wenn ein Teilelieferant an einen Maschinenbauer Teile liefert und der Maschinenbauer geht vor der Bezahlung in die Insovenz, dann hat der Lieferant schon ein Problem. Er hat nur einen Forderungsanspruch an die Insolvenzmasse. Ist keine Masse da, gibts auch keinen Forderungsausgleich.

Das mit dem Auto und der Werkstatt ist eben das beliebte Spiel der Gerichtsvollzieher aber bei Vorlage des Briefs lässt sich das Eigentumsverhältnis sehr schnell klären, man muss nur den Brief hintragen und schon sind die Eigentumsverhältnisse geklärt.

Eddi

[E12]

Zitat von J12BF

Dieses Vorgehen verhindert zwar nicht, daß das Boot (wie in Vorbeiträgen erklärt) Deinem Zugriff entzogen werden kann, aber es verhindert, dass jemand Eigentum an Deinen Boot erlangen kann,
auch wenn er einen Kaufvertrag und "Gutgläubigkeit" darstellen kann.
Weiter stellt es sicher das Du weiter der Eigentümer bleibst.

Hallo,

sorry wegen meiner Nachfrage.

Wenn ich das richtig verstehe hieße das doch:

Wenn ich von jemandem ein Boot kaufe der dies nach oben geschriebenem mit eben dem (seinem) Boot machen würde und wir beide (ich und der Verkäufer) dies nicht wieder notariell ändern würden, hätte ich obwohl ich mit dem Eigner einen Kaufvertrag und bezahlt habe im Streitfall trotzdem kein Anrecht auf das erworbene Boot.

Peter

[northstar2]

Ich habe mir das schon gedacht, dass das ein Thema ohne Ende wird.

Folgende Kernaussagen habe ich aus dem konstruiertem Fall für mich abgeleitet:

- wenn du etwas kaufst mit Vertrag oder ohne spielt dabei keine Rolle, musst du es in dein Eigentum übernehmen. Boot aufladen und weg damit

- der Gerichtsvollzieher pfändet beim Schuldner alle Wertgegenstände die er beim Besuch antrifft. Er ist nicht verpflichtet im Detail die Eigentumsverhältnisse zu prüfen. Könnte er auch nicht, da er als Beamter des Mittleren Dienstes gar nicht kompetent genug dafür ist. Er wird auf jedem Boot seinen Kuckuck anbringen.

- gegen die Pfändung kannst du dann beim Amtsgericht mit einem, ich glaube mit einem Widerspruch, vorgehen.

Nur jetzt beginnen die Probleme wenn es wie in diesem Fall plötzlich strittig wird, ob der Übergang des Eigentums überhaupt erfolgte und damit der Kaufvertrag wirksam wurde. Denn du musst plötzlich gegenüber dem Gericht den Nachweis erbringen, dass es sich um dein Eigentum handelt. Aber das würde sowieso jeder mit einem Anwalt machen und diese besagten Details kämen gar nicht zur Sprache!!


Ich halte das für eine sehr sehr theoretische Abhandlung die jedoch formaljuristisch so ok ist.

Hermann

[Zzindbad]

Die Story ist doch an den Haaren herbeigezogen. Etwas zum Angstmachen. Wenn ich ein Boot kaufe, also bezahle und den Kaufvertrag mit Datum in der Hand halte, gehört es mir, es sei denn, es gehörte zum Zeitpunkt des Verkaufs gar nicht dem Verkäufer.

Wer wegen eine noch nicht erfolgten Übertragung eines Liegeplatzes Bauchschmerzen hat oder wegen einer temporären Lagerung auf dem Gelände des Verkäufers, soll zusätzlich zum Kaufvertrag schriftlich festhalten, dass sein Boot für eine bestimmte Zeit dort lagern darf.

Normalerweise kann man einen Liegeplatz nach einem Bootsverkauf ohne Komplikation gleich beim Hafenmeister übertragen, wenn man den Preis und die Bedingungen akzeptiert. Warum sollte man damit warten?


Tom

[RobG_NL]

Deshaln haben wir NL die moglichkeit ein Schiff uber das Kataster im Schiffsregister registrieren zu lassen.
Ausser schutz fur Diebstal, problemen beim Werft (konkurs usw) soll verkauf uber Notar passieren.

[Dannius]

Sorry, bin gerade im Ausland und kann nur begrenzt auf die Beiträge eingehen. Jedenfalls folgendes: Eigentum wird nicht durch den Kaufvertrag verschafft. Der Anspruch auf Eigentumsverschaffung ist nicht das Eigentum. Dieses wird durch einen weiteren Vertrag verschafft nach dem sog. Trennungsgrundsatz. Dabei geht das Eigentum eben nur mit Übergabe, also Besitzverschaffung auf Seiten des Erwerbers und vollständige Besitzaufgabe des Veräußerers. Die Klausel "Eigentum geht erst mit vollständiger Zahlung über" macht den Eigentumsübergang später unter der Bedingung wirksam, wenn zuvor der Besitz übergung, zB beim Versand oder sonst Kauf auf Rechnung und sofortige Mitnahme. Votziehen zeitlich vor den Besitzübergang kann man den Eigentumsübergang so nicht. Bausachen inkl. Heizungseinbau sind nicht vergleichbar, das ist Grundstücksrecht. Bei den Werkstatt-/ Parkhausfällen wurde die Werkstatt oder der Betreiber nie Eigentümer; klebt da der GV den Kuckuck, hilft ein Eigentumsnachweis, ggfs. Eine so genannte Drittwiderspruchsklage, wenn nicht der Vollstreckungsgläubiger den GV zur Freigabe ermächtigt. Der GV darf das nicht allein entscheiden, für ihn gilt die Vermutung Besitzer=Eigentümer. Das hat hoffentlich erst einmal geholfen; mehr gerne nach Rückkehr nach Europa. Gruß aus Baku.

[Dannius]

Zitat von Zzindbad

Die Story ist doch an den Haaren herbeigezogen. Etwas zum Angstmachen. Wenn ich ein Boot kaufe, also bezahle und den Kaufvertrag mit Datum in der Hand halte, gehört es mir, es sei denn, es gehörte zum Zeitpunkt des Verkaufs gar nicht dem Verkäufer.

Eben nicht, wie bereits ausführlichst erklärt und belegt.

Wer wegen eine noch nicht erfolgten Übertragung eines Liegeplatzes Bauchschmerzen hat oder wegen einer temporären Lagerung auf dem Gelände des Verkäufers, soll zusätzlich zum Kaufvertrag schriftlich festhalten, dass sein Boot für eine bestimmte Zeit dort lagern darf.

Das genügt nicht. Es sei denn, man wagt den unsicheten Weg über Paragraf 929a BGB.

Normalerweise kann man einen Liegeplatz nach einem Bootsverkauf ohne Komplikation gleich beim Hafenmeister übertragen, wenn man den Preis und die Bedingungen akzeptiert. Warum sollte man damit warten?

Das genügt hingegen, wenn auch die Schlüssel übergeben sinf.

Gruß aus Baku

[Time4Boat]

Salve Oliver,

danke für den netten Beitrag. Hab deinen Block gelesen und auch deine Intention verstanden. Aber auch die Kommentare dazu....

Gerade bei dem öfteren "Gejammere" im BF, wegen der Probleme bei Kauf oder Verkauf eines Bootes, sehe ich den Beitrag für den Einen oder Anderen sogar ganz hilfreich. Mag dein Beitrag doch sehr fremd zu scheinen, so hat er doch erheblich Gehalt, wenn man künfig einen kleinen Satz im Kauf-Vertrag beachtet und verwirklicht.

Doch aber wenn du ein Jurist bist, verstehe ich nicht, warum du dich hier so vertiefst. Hast du die Worte des Dozenten der ersten Vorlesungsstunden denn vergessen? Erinnere dich....

Und vergiss niemals Kollege ..... ignorantia iuris nocet.... gelle

LG

Uli

[Fronmobil]

Hier sind eine ganze Menge Halb- und Hilfsjuristen am schreiben.

Dannius ist damit ausdrücklich NICHT gemeint.

Leute holt euch Hilfe/Auskunft bei einem echten Anwalt, wenn ihr Rechtsstreitigkeiten habt.

Und die mit dem Halb- und Nichtwissen sollten doch einfach mal die Finger still halten oder Boot fahren gehen.

[volker1165]

Vielleicht noch ein Fall aus eigener Erfahrung, habe eine Gartenhütte gekauft, neu und im Vorraus bezahlt. Als die Bude Pleite ging, stand meine Hütte auf dem Firmenhof, hatte schon meine Adresse aufgeklebt und war versandbereit.
Ich hab sie nicht bekommen und noch nichtmal was aus der Insolvenzmasse (bisher, ist drei Jahre her)

[Time4Boat]

Zitat von Fronmobil

Hier sind eine ganze Menge Halb- und Hilfsjuristen am schreiben.

Dannius ist damit ausdrücklich NICHT gemeint.

Leute holt euch Hilfe/Auskunft bei einem echten Anwalt, wenn ihr Rechtsstreitigkeiten habt.

Und die mit dem Halb- und Nichtwissen sollten doch einfach mal die Finger still halten oder Boot fahren gehen.

...... und doch Einige, welche mit der Unwissenheit Anderer spekulieren, stimmt's Klaus...... und es geht in der Sache gerade nicht um einen Rechtsstreit, sondern viel mehr um eine Information einen Solchen zu vermeiden....


Herzlichst

Uli

[northstar2]

Zitat von Fronmobil

Hier sind eine ganze Menge Halb- und Hilfsjuristen am schreiben.

Dannius ist damit ausdrücklich NICHT gemeint.

Leute holt euch Hilfe/Auskunft bei einem echten Anwalt, wenn ihr Rechtsstreitigkeiten habt.

Und die mit dem Halb- und Nichtwissen sollten doch einfach mal die Finger still halten oder Boot fahren gehen.

Den Kommentar finde ich jetzt für deplaziert.


Ich hatte mir gerade den Musterkaufvertrag für Boote vom ADAC runtergeladen. Da steht jede Menge aber auf die besagten Probleme beim Eigentumsübergang wird natürlich nicht hingewiesen.

[Fronmobil]

Ich hatte mir gerade den Musterkaufvertrag für Boote vom ADAC runtergeladen. Da steht jede Menge aber auf die besagten Probleme beim Eigentumsübergang wird natürlich nicht hingewiesen.

Genau auf diesen "Mustervertrag" bezieht sich das erste Posting!

Naja, wenn sich einige hier das Posting Nr.1 und auch den Blogeintrag
von Dannius wirklich durchgelesen hätten, dann würde hier nicht so viel wirres Zeug gepostet!

Dannius erklärt das Problem (Eigentum-/bzw. Besitzübergang) und wie es in den meisten Fällen bei einem Boot zu lösen ist (z.B. Übergabeprotokoll) sehr anschaulich und für einen Laien durchaus verständlich.

Wer sich in den anderen ins Spiel gebrachten Fällen von Lieferung, Einbau von gelieferten Teilen bzw. An- und Bezahlung von Ware beschäftigen möchte, der kann ja mal unter folgenden Begriffen googeln:

• Verlängerter Eigentumsvorbehalt
• Pfandrecht / Vermieterpfandrecht
• wesentliche Bestandteile bei Grundstücken
• Insolvenzrecht
• etc.

[northstar2]

Der erste Beitrag bezog sich allgemein auf Verträge die aus dem Internet bezogen werden können aber nicht dezidiert auf den Mustervetrag vom ADAC außer ich habe was überlesen.

Außerdem müsste es jetzt klar sein: Das Problem Eigentumübergang betrifft fast alle Kaufverträge nicht nur Boote wie z.B. Das berichtete Beispiel mit der Gartenlaube.

[Fronmobil]

Dann klick mal den Blog an und lese:

http://maor.de/2014/06/28/bootskauf-...s-verkaeufers/

Das "Gartenhäuschen-Problem" ist wahrscheinlich ein anderes ...

Darüber wissen wir zu wenig. Aber wenn ich unterstelle es wurde bei einem Händler/Baumarkt gekauft
dann gelten die AGBs (Allgemeinen Geschäftsbedingungen) des Verkäufers. Darin steht in den meisten
Fällen, das das Eigentum an der Ware mit Bezahlung (ist erfolgt) und Lieferung (ist NICHT erfolgt) übergeht.
Ein schriftlicher Kaufvertrag wurde dazu wohl eher nicht erstellt. Gleichwohl gilt auch hier: Das Häuschen
wurde nicht in unmittelbaren Besitz und damit nicht ins Eigentum übernommen.

[northstar2]

Das hatte ich überlesen. Sorry

Ich mach mir den Spaß und schreibe den Verein an.

Das mit dem Gartenhäuschen hat die gleiche Ursache.
- da das Häuschen auf dem Grund vom Baumarkt steht klebt der GV den Kuckuck drauf
- es ging nie in das Eigentum des Käufers über, da der Baumarkt immer noch die Verfügungsgewalt darüber hatte

Erst mit der Lieferung und dem unterschriebenen Lieferschein geht das Häuschen in das Eigentum des Käufers über.
Das hat mit AGB's nichts zu tun.

Darum kaufen, zahlen und selbst mitnehmen....

[Fronmobil]

Den Verein mit Namen ADAC?

Kannst du tun aber auch sein lassen. Die haften, genau wie die meisten "Anbieter" von Musterverträgen im Internet, nicht für solch mangelhafte
Verträge und deren Folgen.

Merke: Vorsicht vor Internet-Musterverträgen

Deshalb:

Zitat von Fronmobil

Leute holt euch Hilfe/Auskunft bei einem echten Anwalt, wenn ihr Rechtsstreitigkeiten habt.

... oder einen Kaufvertrag machen wollt

[volker1165]

ja, hast Du gut unterstellt, gekauft wurde es online über einen Händler. Es gab eine Bestellung und eine Auftragsbestätigung sowie eine Zahlung, allerdings einen Eigentumsübergang bei Lieferung. Ist ja eigentlich auch ok, da das Versandrisiko damit beim VK liegt.
In dem Fall, blöd gelaufen.

Zitat von Fronmobil

Dann klick mal den Blog an und lese:

http://maor.de/2014/06/28/bootskauf-...s-verkaeufers/

Das "Gartenhäuschen-Problem" ist wahrscheinlich ein anderes ...

Darüber wissen wir zu wenig. Aber wenn ich unterstelle es wurde bei einem Händler/Baumarkt gekauft
dann gelten die AGBs (Allgemeinen Geschäftsbedingungen) des Verkäufers. Darin steht in den meisten
Fällen, das das Eigentum an der Ware mit Bezahlung (ist erfolgt) und Lieferung (ist NICHT erfolgt) übergeht.
Ein schriftlicher Kaufvertrag wurde dazu wohl eher nicht erstellt. Gleichwohl gilt auch hier: Das Häuschen
wurde nicht in unmittelbaren Besitz und damit nicht ins Eigentum übernommen.

[northstar2]

Auf wessen Beitrag bezog sich deine Antwort?

[volker1165]

#44 (vierundvierzig)

[lummelahti]

Schön hier mitzulesen und sich köstlich darüber zu amüsieren wie hier einem offensichtlich Mandanten suchenden Anwalt auf den Leim gegangen wird.

Grüße aus der finnischen Seenplatte
Frank