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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#26
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So sehe ich das auch. Habt ihr die Möglichkeit mittels Wasser am Steg einen starken Regen zu simulieren?
Wasser ist doch auch nie farb oder geschmacklos oder? Habt Ihr schon mal den Geschmackstest gemacht? Soll keine Schlaumeierei sein, sondern ich denke Wasser ist ein Fuchs und manchmal könnte man meinen es fließt auch bergauf. Aber sag mal, auch Segler motoren doch häufig oder? Hast Du unter Motor mehr Wasser in der Bilge?
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#27
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Zitat:
er schreibt aber auch Zitat:
den Tipp habe ich übrigens hier aus dem Forum, ist aber schon ein alter Hut
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Gruß Bernhard http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=121593 Früher zählte das erreichte, heute reicht das erzählte
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#28
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Bei drei Liter pro Tag kann ich mir Regenwasser fast nicht vorstellen. Da müsste ja die Plicht direkt in die Bilge gelenzt werden.
Gruß Hubert
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Niemand ist unnütz! Man kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen!
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#29
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Zitat:
Die "Wanne" in der der Diesel steht, ist sauber und strohtrocken. Aber das schließt eine Undichtigkeit im Bereich des Saildrive nicht 100,0%ig aus, denn Wasser könnte dort durch die Außenschale eindringen und sich dann zwischen Innen- und Außenschale fortbewegen. Ist aber sehr unwahrscheinlich. Danke an Alle fürs Mitdenken! Franz |
#30
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Zitat:
Gruß Franz |
#31
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Wenn die 3 Liter jeden Tag (an mehreren Tagen direkt hintereinander) ziemlich konstant sind, tippe ich auch eher auf Wasser von unten.
Regenbedingungen sind ja nicht jeden Tag gleich, Menge und Windrichtung kann oft wechseln. Jahreszeitliche Schwankungen können zusätzlich sein, z.B. wegen der Temperatur
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Gruß Richard Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen
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#32
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Zitat:
Ich hab's zwar nicht sehr weit zu meinem Schiff, aber um jeden Tag hinaus zu fahren, ist's doch ein wenig unbequem. Ich werde weiter berichten. Gruß Franz
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#33
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Man könnte ja nun auch anfangen zu berechnen : Durchschnittliche Niederschlagsmenge im Monat ..... Oberfläche des Bootes ....
Aber ich glaube selbst dann .... drei Liter am Tag ? Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber ich bin fast sicher eine solche Menge kann nur von unten kommen. Hubert
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#34
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Schon mal an einen Nachbarn gedacht?
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#35
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Hi, vielleicht hilft eine DNA Analyse
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#36
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Die Idee die Herkunft des Bilgenwassers mit Hilfe seines Leitwertes zu bestimmen ist wirklich genial.
Scheint aber nicht zum Ziel zu führen. Kauf dir hier (www.trotec24.com/) 100 Gramm Uranin, mach eine wässrige Lösung daraus und füll es in die Bilge. Boot aus dem Wasser und mit einer UV-Lampe (Geldscheinprüfer) den Rumpf von außen ableuchten. Dort wo es fluoresziert tritt das Wasser aus dem Rumpf heraus, da wird es auch in den Rumpf gelangen. Bleibt alles neutral, kommt der Kahn wieder ins Wasser. Mit einer Sprühflasche aus dem Gartenfachgeschäft (ein Baumarkt tut es auch) die Uraninlösung über das Deck verteilen, mit einem Gartenschlauch einen Regenguß simulieren (oder auf einen Echten warten) und danach im innern den Rumpf ableuchten. Und wieder... da wo es leuchtet, läuft auch das Waser lang. Fertiesch. Ok, sinniger Weise kannst du auch mit der Kunstregenstrategie beginnen. Vielleicht spart es dir ja das Kranen. Gruß Robin
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Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit und fragwürdiger Geisteshaltung ermittelt werden.
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#37
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Zitat:
Ein Experiment würde weiterhelfen: ein Stück GFK in Regenwasser legen und die Änderung der Leitfähigkeit protokollieren. Dann kann man abschätzen, ob der Leitfähigkeitsbereich von Seewasser je erreicht werden könnte.
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Beste Grüße John
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#38
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Hi, 3 Liter sind nicht viel. Das sind gerade mal 125ml in der Stunde. Da langt ein stetiges Tröpfeln. Deshalb finde ich die Idee mit dem fluoreszierendem Zeug gar nicht schlecht. Sinnig wäre aber sicher eine tägliche Kontrolle, gerade in einer Periode ohne Regen...
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#39
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Beste Grüße John
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#40
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Zitat:
Aber ein paarmal täglich prüfen würde schnell Klarheit bringen. Mit etwas Glück ist zwischen zwei Prüfungen einmal gar kein Regen, dann hätte man einen zusätzlichen Anhaltspunkt.
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Gruß Richard Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen" kann man nicht lernen, den muss man verstehen |
#41
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Zefix, musst Du das SO deutlich machen[emoji35] Ich will den Sommer zurück. Heut hams in der Arbeit Lebkuchen verteilt[emoji27]
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#42
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Heute war ich wieder auf meinem Boot. Es mussten nach einer Woche wieder 19 Liter gelenzt werden. Leitfähigkeit 326µS/cm (Seewasser übrigens 293µS/cm). Also so 3 Liter am Tag; übrigens 2 cm³ pro Minute, das sind ziemlich genau 1 Tropfen pro Sekunde, wenn's gleichmäßig eindringt.
Es fällt auf: Bilgenwasser 1.8.: 375µS/cm, 28.8.: 345µS/cm, 4.9.: 326µS/cm. (Beim Wassereinbruch im letzten Jahr, für den eindeutig eine Stelle an einem Kielbolzen gefunden werden konnte, fiel der Wert auch: 23.10.: 338µS/cm, 26.10.:318µS/cm). Klar, die Bilge wird immer sauberer [Salzletten ] Bisher aber nie ein Wert unterhalb des Seewassers (Regen hatte vor ein paar Tagen 15µS/cm) Wir haben jetzt das Schiff mit einer Ganz-Persenning abgedeckt, die natürlich einige Durchlässe hat (Mast, Wanten, Relingstützen), aber den größten Teil eines Regengusses ableitet. Mal sehen, was jetzt nach Menge und Leitfähigkeit passiert. Ich werde berichten. Gruß Franz
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#43
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Wenn es dir immer noch nicht gelingen will, einen belastbaren Test zur herkunft des Bilgenwassers über deine Leitwertmessmethode zu erstellen, dann versuch doch einmal den Leitwert des Regenwassers, welches möglicherweise auch dein Bilgenwasser ist so zu verändern, dass du eine zuverlässige Aussage hinbekommst.
Ja, tolle Idee....Aber wie macht man das? Ganz einfach, lauf mal mit einem Salzstreuer über dein Deck, lass es Regnen und dann mess anschließend den Leitwert des in der Bilge befindlichen Wassers. Gruß Robin P.s. Mensch Leute, seid doch mal ein wenig kreativ. Ist doch nicht sooo schwer. Und Salzwasser macht nem Boot nix. Ehrlich. Die vertragen mindestens Nordseewasser. Aber das wäre jetzt zu einfach und der Thread wäre beendet. Und das geht ja mal gar nicht.
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Die Navigation ist eine Wissenschaft verschwommener Annahmen und stützt sich auf anfechtbare Werte, die als Ergebnis erfolgloser Experimente mit Instrumenten problematischer Genauigkeit von Personen zweifelhafter Zuverlässigkeit und fragwürdiger Geisteshaltung ermittelt werden. Geändert von Joshua Slocum (06.09.2014 um 15:13 Uhr) |
#44
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Konkrete Messung vor Ort
Ich weiß ja nicht, ob es zu diesem Zeitpunkt in dem Trööt noch interessiert,
aber ich habe mal nachgemessen. Wir haben an Bord unserer DIDO ja einen "Wassermacher", also eine selbstgebaute Meerwasser-Entsalzungsanlage nach dem RO-Prinzip. Da geht auf der einen Seite Meerwasser rein und auf der anderen Seite kommt Süßwasser in bester Trinkwasserqualität raus. Nun ist natürlich die beste und zuverlässigste Messmethode, um den verbleibenden Salzgehalt zu messen, bekanntermaßen die Geschmacksprobe (die bei Bilgenwasser vielleicht nicht so prickelnd ist). Weil man(n) es aber immer ganz genau wissen will, habe ich beim Bau unsere Anlage mir ein "TDS-Meter" angeschafft (TDS = total dissolved solids, also "Anzahl von im Wasser gelösten Teilchen". Die Skala zeigt nun keinen Leitwert an sondern PPM (parts per million), das Messprinzip ist selbstverständlich gleich: Die Leitfähigkeit wird gemessen. "Normales" Trinkwasser aus der Leitung zeigt je nach Region einen Wert zwischen etwa 100 bis 600 ppm an. Destiliertes Wasser hat idealerweise natürlich den Wert "0". Meerwasser hat je nach Meer einen Wert von 7000 (Ostsee) bis 35000 (Adria) oder 45000 ppm (Rotes Meer). Soweit die Werte aus dem Buch, Konkrete Messung gerade eben:
Jetzt kommts:
(DIDO steht gerade an Land am Trailer, die Bilge war trocken vor den Niederschlägen der letzten Tage, aber irgendwo läuft immer ne Kleinigkeit rein, wenn es so heftig niedergeht.) Fazit: Ja, in unserer Bilge ist Dreck, der sich im Regenwasser löst. Nein, in unserer Bilge ist sicherlich kein Meerwasser, dann wären die Werte um den Faktor 10 bis 100 höher. Daher: Ein Leitfähigkeits-Messgerät ist durchaus und gut geeignet, um herauszufinden, ob nun Regenwasser oder Meerwasser in der Bilge steht. Es wird allerdings schwierig, wenn das Boot in einem See steht, da diese Werte zu nah an "Bilgendreck + Regenwasser" herankommen können, um aussagekräftig zu werden. Wenn die Bilge allerdings blitzsauber ist, dann löst Regenwasser zu wenig "solids" aus dem GFK, um in einigen Tagen seinen Leitwert dramatisch zu ändern. Natürlich ist mein Instrument alles andere als ein geeichtes Präzisionsgerät. Es kommt direkt aus Hongkong und kostet inkl. Versand 6 EUR. Aber es tut nun seit 4 Jahren seine Dienste und reicht für Vergleichsmessungen für meine Zwecke vollständig. Unser Leitungswasser: Unser Wasser aus unserer Haus-RO-Anlage: Das Wasser aus unserem Wassermacher: Schwimmbiotop: Wasser mit etwas Salz (in der Anzeige unten steht "10 x") Regenwasser in der hinteren Bilge von Dido: Regenwasser in der vorderen Bilge: Das Gerät um 6 EUR:
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
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#45
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Zitat:
Zunächst musste ich einmal herausbekommen, was TDS genau ist. Ich fand - auf die Schnelle . nur eine englischsprachige Quelle: http://www.tdsmeter.com/what-is#aquariums-aquaculture Da kann man lesen: What Are Total Dissolved Solids? • "Dissolved solids" refer to any minerals, salts, metals, cations or anions dissolved in water. This includes anything present in water other than the pure water (H20) molecule and suspended solids. (Suspended solids are any particles/substances that are neither dissolved nor settled in the water, such as wood pulp-) • In general, the total dissolved solids concentration is the sum of the cations (positively charged) and anions (negatively charged) ions in the water. • Parts per Million (ppm) is the weight-to-weight ratio of any ion to water. • A TDS meter is based on the electrical conductivity (EC) of water. Pure H20 has virtually zero conductivity. Conductivity is usually about 100 times the total cations or anions expressed as equivalents. TDS is calculated by converting the EC by a factor of 0.5 to 1.0 times the EC, depending upon the levels. Typically, the higher the level of EC, the higher the conversion factor to determine the TDS. NOTE — While a TDS meter is based on conductivity, TDS and conductivity are not the same thing. For more information on this topic, please see our FAQ page. Das TDS-Meter misst also das Gleiche, die elektrische Leitfähigkeit, und rechnet dann nur um in ppm. Ich messe übrigens - ich weiß nicht, ob man so etwas in diesem Forum bekanntgeben darf, ich tu's mal - mit dem Gerät: "aquapro digital water tester CONDUCTIVITY METER (model AP-2)" von HM Digital, Inc., 5819 Uplander Way, Culver City, CA 90230, U.S.A. Und: Meine Bilge (einer Segelyacht) ist "klinisch" sauber. Ich warte jetzt erst einmal meinen in #42 geschilderten Versuch ab. Und bedanke mich noch einmal bei Dir, Andreas, dass Du auf meine Frage, ob die Messung der elektrischen Leitfähigkeit auch in der Praxis - natürlich unter genau zu definierenden Bedingungen - eine geeignete Methode sein kann, auch zwischen eindringendem Süßwasser und Regenwasser zu unterscheiden, sogar mit eigenen Messungen eingegangen bist. Was definitiv fehlt ist die in #37 vorgeschlagene Messreihe. Werften an die Front! Gruß Franz
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#46
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Zitat:
Beurteilung: Der Wassereinbruch geht unverändert weiter auch beim abgedeckten Schiff, die Leitfähigkeit fällt langsam in Richtung Seewasser, da die Bilge immer wieder "ausgespült" und damit "sauberer" wird. Das Leck ist unten. Die Messung der elektrischen Leitfähigkeit ist eine, nicht die, Methode, die Herkunft von eingedrungenem Wasser auch bei einem Binnenschiff zu bestimmen. Gruß, Franz |
#47
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Also, ohne es wissenschaftlich erörtern können oder wollen.
Ich hatte auch Wasser in der Bilge. Es stand fest dass es von oben gekommen sein mußte, da es nach unten, egal wie ich es austartierte, nicht ablief. Wo konnte es herkommen? Die Stelle war hinten im Bereich des Spiegels und günstige Witterungsbedingungen ließen mich die Stelle finden. Ich ließ das Boot im Winter bei Regen offen stehen und kurz danach kamen Minusgrade. Die ließen nicht nur das Wasser oberhalb sondern auch unterhalb gefrieren. Ich verfolgte die Eisspur und wurde fündig! Mein Glück dabei war, das ich erahnte das es nur hinten im Bereich des Spiegels sein konnte und ich dort, es ist die einzige Stelle beim IBIS die man durch Öffnen einsehen kann, das Leck lokalisieren konnte! Wird wohl beim Themenstarter wahrscheinlich nicht möglich sein! Das Leck, ziemlich ein Haarriß strich ich mit flüssigen Polyester aus und ließ es erhärten! Fertig war der " Lack" !
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Grüße vom Seddinsee!
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#48
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Mit der Hartnäckigkeit eines alternden Baiern möchte ich die Möglichkeiten, die eine Messung der elektrischen Leitfähigkeit des Bilgenwassers bietet, noch einmal zusammenfassen:
Voraussetzung ist natürlich, dass die Bilge nicht grob verschmutzt ist. * Ein Messwert unterhalb des Wertes für das Binnengewässer, in dem das Boot schwimmt, ist beweisend für eingedrungenes Regenwasser, d.h. Wasser von oben. Dies gilt auch für einen einzigen Messwert in einer Messreihe! * Ein Messwert gering oberhalb des Wertes für das Binnengewässer spricht für eingedrungenes Binnenseewasser, d.h. für Wasser von unten, ganz besonders aber, wenn der Wert nach mehrmaligem Lenzen der Bilge langsam in Richtung des Wertes für das Binnengewässer sinkt (, da die Bilge ausgespült wird). Beweisend ist dies nicht, aber ein deutlicher Hinweis für die Position des Lecks. * Ein Messwert weit oberhalb des Wertes für das Binnengewässers lässt keine Aussage zu, denn es ist genauso wahrscheinlich, dass Regenwasser (15µS/cm) wie Binnenseewasser (z.B. 280µS/cm) mit Ionen und elektrisch leitenden Partikeln kontaminiert wurde, wenn der Messwert z.B. 3.000µS/cm beträgt. Gruß Franz |
#49
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Gestern wieder aus dem mit einer Persenning abgedeckten Schiff nach 8 Tagen 17,5 Liter gelenzt. Ich hatte erwartet, dass wegen des Spüleffekts die Leitfähigkeit sinkt. Pustekuchen. Sie war von 316µS/cm auf 322µS/cm gestiegen. Erste Erklärung: Messtoleranz. Zweite, wahrscheinlich bessere Erklärung: Durch das Abdecken mit der Persenning wurde bei gelentlichem Sonnenschein der Innenaum aufgewärmt. Die Luft hat mehr Wasser aufgenommen, das dann in der kühleren Nacht (trotz Doppelchalenbau) an den Außenwänden kondensierte. Richtig: Die Rückseiten der außen anliegenden Polster waren feucht. Deswegen auch etwas weniger Wasser pro Tag in der Bilge mit etwas erhöhtem Salzgehalt. Der Rest ist in den Polstern. Wunnebar!
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#50
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Zitat:
Und: Die Messung der elektrischen Leitfähigkeit sprach massiv für Wasser aus dem Süßwassersee, und das war es auch. Nix Regenwasser und "Salzstangen" oder Herauslösen von Salzen aus dem GfK. Franz
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