Definition "gewerblich" bei SBF Binnen

[ghaffy]

Zitat von Dominic

Hallo,
ich wiederhole mich so ungern.
Siehe Beitrag.
Es bleiben nunmal Fahrgäste und Du nimmst Entgelt für die Beförderung.

...

Naja, Dominic,

da gibt es in deinem Zitat der Verordnung eben den (3) Punkt 4., Stichwort Gesamtkosten der Fahrt im Vergleich zum Entgelt.

Und außerdem gibt es noch die auch nicht beliebig zu sehende Begrifflichkeit "Fahrgast": Man erwirbt die "Fahrgast-Eigenschaft" nicht ausschließlich oder automatisch durch die Zahlung eines Entgelts. Da muss noch mehr dazu kommen.

Wenn ein Fischer ein Fernsehteam gegen Geld auf seinem Fischerboot mitnimmt, wird durch die Zahlung eines Honorars aus dem Fischerboot nicht ein Fahrgastschiff im Sinne der zitierten Verordnung, auf welches §4a anzuwenden wäre.

[Pianist]

Auf jeden Fall sieht man ja an unserer Diskussion, dass meine Frage durchaus berechtigt und das Thema gar nicht so leicht zu durchschauen ist.

Vermutlich wird man sowas erst dann abschließend klären können, wenn ein Unfall passiert ist und sowas dann vor Gericht aufgearbeitet wird. Es kommt ja öfter mal vor, dass unterschiedliche Rechtskreise nicht deckungsgleich sind. Sowas kann es z.B. auch zwischen Steuer- und Sozialversicherungsrecht geben, wo man zum gleichen Sachverhalt zu vollkommen entgegengesetzten Bewertungen kommen kann (die natürlich jeweils zur entsprechenden Zahlungspflicht führen, ist ja klar).

Matthias

[Dominic]

Hallo,

Zitat von ghaffy

Naja, Dominic,

da gibt es in deinem Zitat der Verordnung eben den (3) Punkt 4., Stichwort Gesamtkosten der Fahrt im Vergleich zum Entgelt.

Und außerdem gibt es noch die auch nicht beliebig zu sehende Begrifflichkeit "Fahrgast": Man erwirbt die "Fahrgast-Eigenschaft" nicht ausschließlich oder automatisch durch die Zahlung eines Entgelts. Da muss noch mehr dazu kommen.

Wenn ein Fischer ein Fernsehteam gegen Geld auf seinem Fischerboot mitnimmt, wird durch die Zahlung eines Honorars aus dem Fischerboot nicht ein Fahrgastschiff im Sinne der zitierten Verordnung, auf welches §4a anzuwenden wäre.

dann erkläre mir mal, was noch dazu kommen muss, damit jmd. zum Fahrgast wird.
Ich transportiere eine Person gegen Entgelt und der einzige Zweck (außer vielleicht noch Spass an der Freud) der Fahrt aus meiner Sicht als Transportierender ist die Einnahme des Geldes für diesen Transport. Sorry, aber für mich ist das eindeutig Fahrgastschifffahrt.

Der Fischer kann so argumentieren, dass die Fahrt in erster Linie seinem Erwerb aus der Fischerei dient und der Transport des Fernsehteams nur nebenbei erfolgt ist. Wobei er hier auch schon sehr vorsichtig sein muss.

Bis dann

Dominic

[Mork]

Zitat von ghaffy

Wenn ein Fischer ein Fernsehteam gegen Geld auf seinem Fischerboot mitnimmt, wird durch die Zahlung eines Honorars aus dem Fischerboot nicht ein Fahrgastschiff im Sinne der zitierten Verordnung, auf welches §4a anzuwenden wäre.

Klingt einleuchtend, aber durch das Entrichten eines Fahrtentgelts werden aus den Fernsehleuten doch zweifelsfrei Fahrgäste?

[Pianist]

Man könnte ja auch den Spieß umdrehen und dem Kamerateam seinen Einsatz bezahlen. Dann nimmt man eben kein Geld von denen. Dafür setzt man sich anschließend an den Schreibtisch und verkauft an deren Auftraggeber das gedrehte Material und addiert für die Bootsnutzung was drauf. Das wäre dann analog zu dem Müllentsorgungsboot. Also buchhalterische Wege lassen sich immer finden.

Matthias

[Mork]

Sehr geile Idee, kreativ, um die Ecke, gefällt mir!

[B4-Skipper]

Zitat von Dominic

... Es bleiben nunmal Fahrgäste und Du nimmst Entgelt für die Beförderung. ...

Trotzdem ist es kein Gewerbe, wenn es nur gelegentlich und nicht regelmäßig erfolgt.

Das wurde hier auch schon angesprochen und der IHK traue ich durch aus zu, den Begriff des Gewerbes richtig zu definieren .

Gruß Lutz

[Superpapa]

Naja, da können wir diskutieren, soviel wir wollen, erst wenn höchstrichterliche Rechtsprechung vorliegt, dazu muss ein Betroffener durch die Instanzen gehen, gibts in Schland halbwegs Rechtssicherheit. Das ist eben der Nachteil des nachlässigen und oftmals auch überregulierenden Gesetzgebers, der durch Richterrecht oft ausgehebelt wird.
Selbst eine kleine ruderbootbetriebene Personenfähre über einen 5 m breiten Kanal bedarf eines Kapitänspatentes (so in Berlin-Rahnsdorf).

Ich würde das mit dem 11. Gebot lösen: "Du sollst Dich nicht erwischen lassen", solange ich nicht meine berufliche Zukunft, sei es als Würstchenverkäufer, Charterskipper, Fischjäger, Boote-Tester u.s.w. davon abhängig mache.
Gruß
Michael

[ghaffy]

Zitat von Dominic

Hallo,

dann erkläre mir mal, was noch dazu kommen muss, damit jmd. zum Fahrgast wird.
...

Kann man doch ganz einfach selber recherchieren: Hier zB aus Wikipedia:
Ein Passagier, bei Land- und Binnengewässerfahrzeugen auch Fahrgast, ist eine Person, die mit einem öffentlichen oder halböffentlichen Verkehrsmittel des Personenverkehrs gemäß einer Beförderungsbedingung und mit Zustimmung der bedienenden Verkehrsgesellschaft, also als Schiffs-, Flug-, Bahn- oder Bus-Reisender, befördert wird und das Verkehrsmittel weder selbst lenkt noch zum technischen oder Service-Personal gehört.

Passagiere entrichten zumeist ein Beförderungsentgelt (auch „Fahrpreis“ oder „Passage“ genannt), zum Beispiel Taxe (bei Taxifahrten). Die Berechtigung für die Nutzung ist je nach Verkehr verschieden: Fahrkarte und speziell bei Flugreisen der Flugschein (beim Boarding nur noch die Bordkarte).

Es ist - im Gegenteil zum hier häufig gesagten - grade auch so, dass man Fahrgast sein kann, ohne dass man etwas bezahlt.
Und es kann eben sein, dass man bezahlt, und dennoch nicht zum Fahrgast wird.
Jetzt kann man noch "weiterforschen" was die Begriffe

• "öffentlich" bzw "halböffentlich"
• Verkehrsmittel des Personenverkehrs
• Beförderungsbedingung

bedeuten.


Und weil solche Fragen eben hier nicht verlässlich beantwortet werden können, weil - üblicherweise - die tatsächlichen Experten sich regelmäßig entweder nicht als solche zu erkennen geben (zB "ich bin ausgebildeter Jurist") oder gar keine Stellungnahmen dazu abgeben (Warum wohl? Vielleicht, weil auf eine trivial scheinende Frage eine triviale Antwort "Ja/Nein" oft nicht möglich ist, ohne die Umstände des Einzelfalls genau und vollständig zu kennen und zu beurteilen.), lohnt sich ein "Rechtsstreit" - wie in 1001 anderen Rechtströöts - nicht wirklich, auch wenn es Spass macht.

Wer es "wirklich" wissen will oder muss, wird sich aber eh dorthin wenden, wo er auch eine verlässlich korrekte Antwort bekommt.

Es ist hier ja nicht auszuschließen, dass die "richtige" Antwort dabei ist (na klar: Der Bogen reicht ja von "du darfst" bis "du darfst nicht"), aber unbeantwortet bleibt die Frage, welches nun die korrekte Antwort ist, weil nun mal - so mein Mathe-Lehrer annodazumal - "nicht die Mehrheit entscheidet, was richtig ist."

[B4-Skipper]

Zitat von Superpapa

... Selbst eine kleine ruderbootbetriebene Personenfähre über einen 5 m breiten Kanal bedarf eines Kapitänspatentes (so in Berlin-Rahnsdorf). ...

Ob für diese Tätigkeit das Kapitänspaten wirklich erforderlich ist sei mal dahingestellt.

Der Fährmann ist aber Angestellter eines Betriebes des öffentlichen Personennahverkehrs und somit gewerblich tätig.

Da die SportbotFüV-Bin keine eigen Definition des Begriffs "gewerblich" enthält, kann hier m.E. nur die allgemein gültige Definition herhalten:

"Ein Gewerbe ist jede selbständige, planmäßige, auf Dauer und Gewinnerzielung angelegte Tätigkeit."

Bei einer Einmaligen "Fahrt mit Kameramann" wird man nicht von "Dauer" sprechen können, also liegt keine gewerbsmässige Nutzung vor.

Gruß Lutz

[Fronmobil]

Zitat von Hubert

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass ein Binnenfischer für seinen Kahn irgend ein Patent braucht, oder all die Mitarbeiter vom WSA, die die Uferflächen pflegen und da mit den Arbeitsbooten zu Gange sind.

Wie das bei den Binnenfischern ist weiß ich nicht, aber für das Führen von "Behördenbooten" gibt es eigene Regelungen. Grundlage ist immer der SBF-Binnen.

[Mork]

Zitat von B4-Skipper

Der Fährmann ist aber Angestellter eines Betriebes des öffentlichen Personennahverkehrs und somit gewerblich tätig.

Äh.... sicher?

Ein Angestellter der während der Ausübung seiner Arbeit gewerblich tätig ist?

Eher nicht, oder?

[Pianist]

Er meint, dass der Arbeitgeber (also das Unternehmen, bei dem er arbeitet) gewerblich tätig ist. Hier sieht man mal wieder: Es ist gar nicht so leicht, juristische Sachverhalte richtig zu beschreiben. Da kann in jedem Wort und jedem halben Satz eine Falle stecken.

Matthias

[Kadarka]

Dem Tenor hier folgend müssten die Einweiser der Charterboote ja auch alle Patent haben, oder? Da ist das gewerbliche verdienen mit dem Boot ja Geschäftsmodell.

Für das Fototeam geht doch sicher auch die unentgeltliche Variante.
Ihr könnt ja hinterher "gemeinsam" tanken fahren und du lässt dich zu einem fulminantan Essen einladen.
Ihr müsst ja nicht zwingend was schriftliches vereinbaren

LG

[Dominic]

Hallo,

Zitat von Fronmobil

Wie das bei den Binnenfischern ist weiß ich nicht, aber für das Führen von "Behördenbooten" gibt es eigene Regelungen. Grundlage ist immer der SBF-Binnen.

früher gab es mal den "Dienstberechtigungsschein" meist umgeschrieben aus dem SBF, heute sind die meisten Behördenfahrzeuge (Typenboote) attestpflichtig und es erfordert dementsprechend außerhalb des Rheins min Patent C, die Regel ist aber Patent A oder B.
Bei der WSP wird meist das Behördenpatent (nach Verordnung für den Rhein) in der Ausbildung erworben. Der SBF findet kaum noch Anwendung bei den Behörden.

Wir diskutieren regelmäßig mit unseren zuständigen Sachbearbeitern und Juristen im Dezernat und in den Fachabteilungen des Ministeriums über Fragen des Patentrechtes. Dafür verzichten wir sogar darauf, die juristischen Fachbeiträge von Wikipedia für die Anwendung von Schifffahrtsrecht heranzuziehen.

Die BinSchUO §4a spricht übrigens nicht von gewerblich sondern nur von geschäfts- und erwerwerbsmäßig.
Zu Charterbooten im Sinne der Vermietungsverordnung gibt es dort auch extra Regelungen.

Bis dann

Dominic

[vestus]

Richtig lustig wird es wenn dem Kameramann wegen eines verpatzen Manövers die sauteure Ausrüstung beschädigt wird und sich im Gespräch mit dem Schadenregulierer herausstellt dass das Entgelt die Betriebskosten überstieg.

[wolf b.]

Zitat von Pianist

Beispielrechnung: Boot für 100.000 EUR gekauft, fiktive Abschreibung über 20 Jahre, macht 5.000 EUR im Jahr. Weitere 5.000 EUR für Liegeplatz, Versicherung, Diesel. Macht 10.000 EUR Kosten im Jahr. Einnahmen vielleicht 2.000 oder 3.000 EUR, macht einen Verlust von 7.000 bis 8.000 EUR im Jahr. Was willst Du da versteuern? Da geht das Finanzamt von "Liebhaberei" aus und würde sogar eine Verrechnung des Verlustes mit anderen Einkunftsarten ablehnen. Steuerlich wäre diese Einnahme also ohne Belang.

Als Laie der mal ein Gewerbe hatte würde ich sagen deine Rechnung ist falsch.
Du kannst nur anteilig der gewerblichen Nutzung die Unkosten geltend machen und müßtest das dann auch belegen, beim Auto ist das ein Fahrtenbuch.

Irgendwo hast du geschrieben einmal im Jahr, das sehe ich als Knackpunkt an wenn das fest vereinbart ist. Wenn fest vereinbart wäre das meiner Interpretation nach schon wieder dieses hier oft genannte "auf Dauer".

Meine Meinung: Einmalig sehe ich überhaupt kein Problem. Stell dir vor du sitzt auf deinem Boot im Hafen und jemand kommt auf dich zu und bittet "bring mich doch mal schnell nach ....", ich geb dir dafür x€ dafür und du machst das aus Gefälligkeit. Da würde kein Mensch dir ein Gewerbe unterstellen wollen oder können.
Verabredest du aber mit ihm, ihn einmal im Jahr für x Jahre gegen Geld zu befördern, würde ich persönlich da schon ein Gewerbe anmelden oder zumindest nachfragen ob das nötig ist.

[Sönke Hans]

Zitat von Pianist

Beispielrechnung: Boot für 100.000 EUR gekauft, fiktive Abschreibung über 20 Jahre, macht 5.000 EUR im Jahr. Weitere 5.000 EUR für Liegeplatz, Versicherung, Diesel. Macht 10.000 EUR Kosten im Jahr. Einnahmen vielleicht 2.000 oder 3.000 EUR, macht einen Verlust von 7.000 bis 8.000 EUR im Jahr. Was willst Du da versteuern? Da geht das Finanzamt von "Liebhaberei" aus und würde sogar eine Verrechnung des Verlustes mit anderen Einkunftsarten ablehnen. Steuerlich wäre diese Einnahme also ohne Belang.

Aber wir sind ja hier nicht in einem Steuerberatungsforum, so dass mich hier doch eher die schifffahrtsrechtliche Seite interessiert.

Matthias

Hallo Matthias!

Ich bin kein Steuerberater, kann dir trotzdem sagen, wie das FA. In diesem Fall rechnet:

Einnahmen lt. deinem Beispiel € 3.000, Aufwand p.A. € 10.000

Nun wird der private Nutzungsanteil errechnet oder geschätzt. Der dürfte in deinem Beispiel wohl über 90% betragen. Demnach kannst du nur 10% von deinen Kosten absetzen.

Zu versteuern währen demnach € 3.000 abzgl. € 1.000 = € 2.000.

Übrigens haben schon viele Leute versucht, ihr Boot "von der Steuer abzusetzen". Wenn da dauerhaft kein Überschuss erzielt wird, fällt das unter dem Begriff " Liebhaberrei " und wird abgeschmiert.

[Pianist]

Ja, Sönke und Wolf - bei einer korrekten steuerlichen Betrachtung müsste man wohl tatsächlich den privaten Nutzungsanteil abziehen und käme dann zu einer entsprechend früher einsetzenden Steuerpflicht. So hätte ich in einem Steuerberatungsforum argumentiert...

Hier ging es mir ja eher darum, die Sache von der führerscheinrechtlichen Seite aufzuzäumen. Die WSP und das WSA wären ja ohnehin nicht an eine steuerrechtliche Betrachtung gebunden.

Allerdings scheinen wir hier tatsächlich ohne behördliche Unterstützung nicht zu einer verbindlichen Klärung zu gelangen. Da es sich von mir aber eher um eine hypothetische Frage handelte, da der reale Hintergrund noch etwas anders aussieht, soll mir das als Erkenntnisgewinn erst mal reichen.

Danke allen Mitschreibern!

Matthias