Definition "gewerblich" bei SBF Binnen

[Pianist]

Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!

Wir wissen ja alle, dass man Sportboote nicht zur gewerbsmäßigen Personenbeförderung nutzen darf. Und wir wissen, dass wir das nicht nur mit unseren Booten, sondern auch mit unserem SBF Binnen nicht dürfen.

Nun frage ich mich aber: Wie verhält es sich, wenn gar nicht die Beförderung von Personen im Vordergrund steht, sondern beispielsweise die Anfertigung von Fotos oder Filmaufnahmen. Beispiel: Filmteam oder Berufsfotograf kommen an Bord, um vom Wasser aus bestimmte Aufnahmen zu machen.

Gehen wir mal davon aus, dass in diesem Zusammenhang Einnahmen erzielt werden. Zur steuerlichen Betrachtung komme ich später.

Darf man ein Filmteam oder einen Berufsfotografen gegen Geld als Inhaber eines SBF Binnen auf einem Sportboot mitnehmen? Nachfragen könnte es ja zum Beispiel in einer Schleuse oder bei einer Kontrolle der WSP geben, wenn da Leute mit einer professionellen Fernsehkamera an Bord sind. Da wird man nicht behaupten können, dass die dort hobbymäßig unterwegs sind.

Kritische Nachfragen des WSA könnte es geben, wenn man dort als Sportboot eine Ausnahmegenehmigung zum Befahren eines ansonsten für Sportboote gesperrten Wasserstraßenabschnittes beantragt, und als Grund "Foto-/Filmaufnahmen" angibt.

Aus steuerrechtlicher Sicht liegt eine gewerbliche Tätigkeit nur dann vor, wenn sie "nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht" erfolgt. Wenn man sowas also einmal im Jahr macht, und mit den Einnahmen die jährlichen Gesamtkosten des Bootes (incl. fiktive Abschreibung, da kommt ja durchaus was zusammen) nicht überschritten werden, liegt keine Nachhaltigkeit und keine Gewinnerzielungsabsicht vor. Vermutlich müsste man die Einnahmen also nicht mal versteuern, weil das Boot ein Verlustgeschäft ist.

Aber nun weiß ich nicht, ob man die steuerrechtliche einfach auf die schifffahrtsrechtliche Betrachtung übertragen kann. Man könnte auch argumentieren, dass Fotografieren und Filmen eine künstlerische Tätigkeit darstellt und daher sowieso nicht gewerblich ist.

Wie denken die lieben Mitlesenden darüber?

Matthias

[René]

Eindeutig gewerblich. In der Einkommenssteuererklärung sind die Einnahmen anzugeben. Sobald du einen Euro entgegen nimmst.

Wir sind hier nicht in Griechenland.

Gruß René

[Pianist]

Beispielrechnung: Boot für 100.000 EUR gekauft, fiktive Abschreibung über 20 Jahre, macht 5.000 EUR im Jahr. Weitere 5.000 EUR für Liegeplatz, Versicherung, Diesel. Macht 10.000 EUR Kosten im Jahr. Einnahmen vielleicht 2.000 oder 3.000 EUR, macht einen Verlust von 7.000 bis 8.000 EUR im Jahr. Was willst Du da versteuern? Da geht das Finanzamt von "Liebhaberei" aus und würde sogar eine Verrechnung des Verlustes mit anderen Einkunftsarten ablehnen. Steuerlich wäre diese Einnahme also ohne Belang.

Aber wir sind ja hier nicht in einem Steuerberatungsforum, so dass mich hier doch eher die schifffahrtsrechtliche Seite interessiert.

Matthias

[schimi]

Zitat von Pianist

Gehen wir mal davon aus, dass in diesem Zusammenhang Einnahmen erzielt werden. Zur steuerlichen Betrachtung komme ich später.

Gewerblich. Ich würde sagen der steuerliche Aspekt spielt erst mal keine Rolle.

[B4-Skipper]

Zitat von Pianist

... wenn da Leute mit einer professionellen Fernsehkamera an Bord sind. Da wird man nicht behaupten können, dass die dort hobbymäßig unterwegs sind. ...

Der private Besitz und die private Nutzung einer professionellen Fernsehkamera dürfte in D nicht verboten sein

Es ist m.E. auch irrelevant ob das Fotografieren als Gewerbe betrieben wird, denn es geht ja darum, ob die Beförderung der Fotografen als Gewerbe betrieben wird.

Ein Merkmal des Gewerbes ist, dass die Tätigkeit auf DAUER angelegt sein muss.

Das EINMALIGE oder GELEGENTLICHE Mitnehmen eines Filmteams ist demnach KEIN Gewerbe, also liegt m.E. auch keine gewerbliche Nutzung des Kleinfahrzeuges vor.

Gruß Lutz

[vestus]

Zitat von Pianist

Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!

Wir wissen ja alle, dass man Sportboote nicht zur gewerbsmäßigen Personenbeförderung nutzen darf. Und wir wissen, dass wir das nicht nur mit unseren Booten, sondern auch mit unserem SBF Binnen nicht dürfen.

Nun frage ich mich aber: Wie verhält es sich, wenn gar nicht die Beförderung von Personen im Vordergrund steht, sondern beispielsweise die Anfertigung von Fotos oder Filmaufnahmen. Beispiel: Filmteam oder Berufsfotograf kommen an Bord, um vom Wasser aus bestimmte Aufnahmen zu machen.

Oft hilft ein Blick in die entsprechende Verordnung:

https://www.elwis.de/Freizeitschifff...n/1/index.html

§ 1 Begriffsbestimmungen

Im Sinne dieser Verordnung sind

1. Binnenschifffahrtsstraßen
   die Wasserstraßen (§ 1 Absatz 1 Nummer 2 des Binnenschifffahrtsaufgabengesetzes) mit Ausnahme der Seeschifffahrtsstraßen und der Elbe im Hamburger Hafen,
2. Sportboote
   von ihren Bootsführern nicht gewerbsmäßig, gewöhnlich für Sport- oder Erholungszwecke verwendete Fahrzeuge von weniger als 15 Meter Länge (ohne Ruder und Bugspriet), ausgenommen Fahrzeuge, die durch Muskelkraft oder nur hilfsweise mit einem Treibsegel von höchstens 3 m² Fläche fortbewegt werden.

Von Personenbeförderung als abschliessende Aufzählung steht da nix. Die entgeltliche Getränkeversorgung von durstigen Ankerliegern dürfte ebenfalls nicht vom SBF gedeckt sein.


Kurzum: alles was dem Sport- oder Erholungszweck widerspricht bedarf einer gewerblichen Fahrerlaubnis.

[Mr-Flopppy]

Wie ist das dann mit den schwimmenden Imbissbuden ? Das ist ja nun offensichtlich Gewerblich. Ich würde ja fast behaupten der Würstchendreher hat überhaupt keinen SFB weil nur 15 PS dran hängen.

Gruß Hubert

[René]

Sein Gewerbe als Würstchenverkäufer hat er sicher angemeldet. Hat mit dem Führerschein erstmal nichts zu tun. Er befördert auch keine Fahrgäste und verlangt dafür kein Geld.

Zu der Rechnung ganz oben, es gibt auch Verluste im Gewerbe. Allerdings hat das nichts mit dem Einkommen zu tun. Sobald du einen Euro von jemand anderem bekommst, geschenkt oder als Bezahlung für eine Leistung die du erbracht hast, ist das ab einer gewissen Freigrenze in der Einkommensteuererklärung anzugeben.

Wenn geschenkt, dann ist dafür Schenkungssteuer fällig.

Wenn für eine Dienstleistung, egal welcher Art, dann Einkommensteuer fällig.

Und wenn du jemanden spazieren fährst und dafür Geld- oder Sachleistung bekommst, ist das eine Einnahme also gewerblich. Ob die Aufwendungen die du dafür vorher leisten musstest, den Verdienst übersteigen, spielt dafür keine Rolle.

Wenn du allerdings die Jungs zum Spass rumfährst um ihnen die Gegend zu zeigen ist das was anderes. Auch wenn die dabei Filme drehen. Du darfst eben keine Gegenleistung dafür verlangen.

Also doch Griechenland.

Gruß René

[B4-Skipper]

Zitat von vestus

... Kurzum: alles was dem Sport- oder Erholungszweck widerspricht bedarf einer gewerblichen Fahrerlaubnis.

Wenn das so einfach wäre

Jemand mit einer professionellen Fotoausrüstung erholt sich auf einem Sportboot und macht dabei auch ein paar Aufnahmen.

Ist das nun gewerblich oder nicht

Gruß Lutz

[Pianist]

Zitat von René

Ob die Aufwendungen die du dafür vorher leisten musstest, den Verdienst übersteigen, spielt dafür keine Rolle.

Bist Du Steuerberater?

Matthias

[vestus]

Zitat von B4-Skipper

Jemand mit einer professionellen Fotoausrüstung erholt sich auf einem Sportboot und macht dabei auch ein paar Aufnahmen.

Wer viel fragt bekommt viele Antworten.

[B4-Skipper]

Zitat von René

... Und wenn du jemanden spazieren fährst und dafür Geld- oder Sachleistung bekommst, ist das eine Einnahme also gewerblich. ...

Einnahme ja, gewerblich nur dann, wenn auf Dauer angelegt

Sonst müsste man ja, für jeden Obolus den man von irgendwem erhält ein Gewerbe anmelden

Gruß Lutz

[ghaffy]

Also ehrlicherweise hielte ich ja die Einholung einer Auskunft bei den Behörden angesichts der riesigen Anzahl an Rechts-, insbesondere auch Gewerberechtsexperten, hier für zielfuhrender, weil ich es für höchst unwahrscheinlich halte, dass hier eine belastbare Auskunft, die verlässlicher als eine "Mehrheitsmeinung" zustande kommen wird.

Weil es aber auch Spaß macht, werde auch ich meine Senfspende beitragen.

Zur Frage: "gewerblich": Ich denke, da findet man einen brauchbaren Ansatz schon bei Wiki, um mal davon auszugehen, dass "gegen Geld" noch ziemlich weit weg von "gewerblich" ist. Nach dem geschilderten Fall fiele es mir echt schwer, die geschilderte Tätigkeit als "Gewerbe" auszulegen. Da trifft ja kaum ein Kriterium zu.

Hinsichtlich der Führerscheinfrage hilft auch ein Blick auf die Gegenseite, nämlich die Binnenschifferpatentverordnung, die für alles, was kürzer als 15m und kein Fahrgastschiff, Schub- und Schleppboot oder Fähre ist, den SBF binnen in bestimmten Zonen als ausreichend deklariert. (§ 7 (4))

Ab wann ein Sportboot (auch) Fahrgastschiff ist, ist ebenfalls einfach zu klären: Wenn es als solches zugelassen ist.

Daher braucht zB jemand der zahlende Fahrschüler an Bord eines Sportbootes mit dabei hat eben auch kein "Berufspatent" (unter den bereits genannten Einschränkungen).

Ich würde daher aus schifffahrtsrechtlicher Beurteilung sagen:
Gegen den Fotografen-Törn spricht weder die Schein- noch die Bootsfrage.
Klar darfst du ein paar Fotografen gegen Geld mitnehmen, wenn die Umstände gem. § 7 (4) stimmen.

Der steuerrechtlichen Bewertung entschlage ich mich (vorerst) mangels Nachfrage.

[Pianist]

Grundlage der Besteuerung ist stets eine Gewinnermittlung. Weiter oben habe ich ja schon angeführt, dass vermutlich gar kein Gewinn entsteht, weil die Kosten des Bootes viel höher sind. Das sollte man allerdings auf einer DIN-A4-Seite mal formlos aufschreiben, um im Falle einer späteren Betriebsprüfung (sofern man auch im "richtigen Leben" unternehmerisch tätig ist) diesen Geldfluss erklären zu können. Da besteht ja ein unmittelbarer Kausalzusammenhang. Die Einnahme war nur möglich, weil vorher das Boot gekauft wurde. Also steht eine hohe Ausgabe einer geringen Einnahme gegenüber. Von daher sollte René noch mal nachdenken, ob er seine steuerliche Bewertung aufrecht erhält.

Zitat von ghaffy

Daher braucht zB jemand der zahlende Fahrschüler an Bord eines Sportbootes mit dabei hat eben auch kein "Berufspatent" (unter den bereits genannten Einschränkungen).

Ja, dieser Vergleich kam mir auch schon in den Sinn. Da steht nicht die Personenbeförderung im Vordergrund, sondern die Vermittlung von Wissen zum Bestehen der Prüfung.

Auf die Idee, eine Behörde zu fragen, bin ich auch schon gekommen, aber man muss ja nun auch nicht unbedingt schlafende Hunde wecken...

Matthias

[JohnB]

Anders rum: Ist das Sport, andere Leute gegen Bezahlung durch die Gegend fahren? Ist ja immerhin ein Sportbootführerschein.

[Fronmobil]

Wegen der Frage nach dem "Gewerblichen" würde ich mal hier lesen:
http://www.bunte-flotte.de/de/recht.html

Zum Steuerlichen wurde einiges an Quatsch geschrieben. Spreche bitte mit deinem Steuerberater!

[Pianist]

Zitat von JohnB

Anders rum: Ist das Sport, andere Leute gegen Bezahlung durch die Gegend fahren? Ist ja immerhin ein Sportbootführerschein.

Wenn es inhaltlich um das Thema "Sportboot" oder "Wassersport" geht, würde ich fast meinen, dass das in Ordnung geht.

Ob man für Google Streetview die Wasserstraßen abfahren darf, würde ich eher kritisch sehen. Das wäre dann wohl zu sehr in Richtung "gewerbliche Nutzung".

Zitat von Fronmobil

Wegen der Frage nach dem "Gewerblichen" würde ich mal hier lesen:
http://www.bunte-flotte.de/de/recht.html

Ja, das Thema verfolge ich auch. Allerdings frage ich mich, warum dort nirgendwo erwähnt wird, welches Papier die Schiffsführer nun eigentlich in der Tasche haben. Einen SBF Binnen? Ich kann jedenfalls deren Argumentation vollkommen nachvollziehen: Die sind als Schiffsführer mit ihren historischen Booten natürlich viel sicherer unterwegs, als wenn sie diese Schätzchen an beliebige Mieter aus der Hand geben würden.

Zitat von Fronmobil

Zum Steuerlichen wurde einiges an Quatsch geschrieben. Spreche bitte mit deinem Steuerberater!

Ja, daher habe ich ja den René ganz zurückhaltend gefragt, ob er Steuerberater ist...

Matthias

[ghaffy]

Zitat von JohnB

Anders rum: Ist das Sport, andere Leute gegen Bezahlung durch die Gegend fahren? Ist ja immerhin ein Sportbootführerschein.

Nein, das ist sicher kein Sport.
Aber es ist auch kein Sport, beruflich mit einem zB 10m Vermessungsboot/Sonarboot Tiefenprofile zu fahren. Dennoch ist dafür der SBF ausreichend, weil das Vermessungsboot weder ein Fahrgastschiff, noch eine Fähre oder Schubschiff usw. ist.

[Fronmobil]

Allerdings frage ich mich, warum dort nirgendwo erwähnt wird, welches Papier die Schiffsführer nun eigentlich in der Tasche haben. Einen SBF Binnen?

Einfach mal fragen! Ich denke, ja.
Was allerdings nichts damit zu tun hat, ob die Sportboote "historisch" oder moderne Gleiter sind.

[Pianist]

Zitat von ghaffy

Nein, das ist sicher kein Sport.
Aber es ist auch kein Sport, beruflich mit einem zB 10m Vermessungsboot/Sonarboot Tiefenprofile zu fahren. Dennoch ist dafür der SBF ausreichend, weil das Vermessungsboot weder ein Fahrgastschiff, noch eine Fähre oder Schubschiff usw. ist.

Genau - das hatten wir doch hier auch schon mal: Da schrieb jemand, dass er als Mitarbeiter einer Baufirma regelmäßig ein Arbeitsboot fährt, welches kürzer als 15 Meter ist. Dann dürfte ich also auch mit einer 360-Grad-Panoramakamera auf dem Dach durch die Gegend fahren, wenn mich ein Weltkonzern dafür gut bezahlt. Der Operator muss dann aber beim Justieren eine Rettungsweste tragen, er ist ja Arbeitnehmer...

Zitat von Fronmobil

Was allerdings nichts damit zu tun hat, ob die Sportboote "historisch" oder moderne Gleiter sind.

Schon klar, aber da geht es ja primär um historische Kleinfahrzeuge, und die decken eben eine schöne Nische ab, die von den Fahrgastschiffen nicht bedient wird. Von daher sollte man da nicht so kleinlich sein, aber derzeit sieht es ja auch so aus, dass die Vernunft siegt.

Matthias

[Dominic]

Hallo,
ich wiederhole mich so ungern.
Siehe Beitrag.
Es bleiben nunmal Fahrgäste und Du nimmst Entgelt für die Beförderung.

Nochmal zum Mitschreiben: Steuerrecht ist nicht Verkehrsrecht !!! Andere Baustelle und anderer Bauherr.

Bis dann

Dominic

[Pianist]

Aber wo ist der Unterschied zu dem Arbeitsboot, auf dem zwei Leute die Mülltonnen an den Liegestellen leeren, und was offensichtlich mit SBF Binnen gefahren wird?

Matthias

[Dominic]

Der Fahrer nimmt von seinem Müllmann kein Geld.

[Pianist]

Aber die werden beide von ihrem Arbeitgeber bezahlt.

Matthias

[Mr-Flopppy]

Könnte es sein, dass sich "gewerblich" bei den Führerscheinen nur auf den gewerblichen Transport von Gütern oder Menschen bezieht?

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass ein Binnenfischer für seinen Kahn irgend ein Patent braucht, oder all die Mitarbeiter vom WSA, die die Uferflächen pflegen und da mit den Arbeitsbooten zu Gange sind.

Aber ich hab da auch keine Ahnung ist nur so rein gefühlsmäßig.

Gruß Hubert