Auto versenkt

[T-Technik]

Genau so ist es,
wenn die Anhängerfeststellbremse nicht greift,
auch rückwärts, liegt ein Defekt u.o. schlechte Wartung vor .

Das diese Funktion bei der wiederkehrenden HU nicht überprüft wird,
finde ich sehr bedenklich .

Auch richtig, neuere Systeme ( ab vielleicht 1990 ? ) geben Freilauf
in Rückwärtsfahrt bei eingedrückter Auflaufschubstange,
aber nur bei nicht angezogener Feststellbremse .


Alte Anhänger davor müssen genau so blockieren,
wenn der Hebel festgezogen ist .
Nur halt ohne Freilaufautomatik . Sollte so ein Anhänger mal rückwärts
den Berg hoch, musste ein Blockierhebel eingelegt werden,
der ein Einschieben u. damit das Bremsen verhinderte .
Folglich jedes Mal aussteigen u. nicht vergessen wenn es wieder auf Fahrt ging .

Kann mir aber gut vorstellen, dass diese Alttechnik nicht mehr zulässig ist .


Grüße : TOMMI

[uhx]

Zitat von HansH

ch hatte ein ähnliches Unglück auf einer Holzrampe an der Ostsee.

Oh ja, die Holzrampe in Heiligenhafen... mit dem Fuß auf der Bremse dort gestanden, weil Heckantrieb und die Handbremse nur auf die Hinterräder wirkte, welche auf den glibberigen Holzplanken keinen Halt hatten. Nach 15 Minuten sind wir zumindest auf die Idee gekommen die Keile unter die Vorderräder zu legen; damit war schon mal dem Fuß geholfen. Dank eines freundlichen Mitbürgers haben wir es dann am Ende auch wieder nach oben geschafft, ohne das Auto zu versenken. Kommentar seinerseits: Das passiert hier öfter.

[Bandit1973]

Hilft jetzt wohl nix mehr, aber bei so einem Fall ein Seil oder Kette (natürlich ausreichend Dimensioniert)
zwischen Zugfahrzeug und Trailer, damit alle 4 Räder auf Trockenem Grund stehen.
Dann entlastest zudem die HA nicht beim Schaukeln, und kannst Notfalls mit dem Trailer noch weiter ins Wasser.
Ach ja.... Auspuff unter Wasser...... Warum funktioniert das dann bei praktisch ALLEN Bootsmotoren???

Und zuletzt.... wenn der Grip des Fronttrieblers immer nnoch nicht ausreicht...
Umdrehen, Seil/Kette an der vorderen Abschleppöse festmachen, und den Trailer im Rückwärtsgang rausziehen.

LG:
Roman

[torty39]

Interessanter Bericht und gute Kommentare die sicher auch mir helfen werden wenn so etwas mal passiert.
Selbst bei einfachen Slipanlagen wie Travemünde hab ich schon die kuriosesten Dinge erlebt, was da manchmal alles sein Auto oder Trailer verenkt ist echt zum schießen.

Was mir aufgefallen ist im Bericht ! Das Fenster im Auto sollte man wohl immer geöffnet lassen, war ja knapp mit der Tür zum hinaus kommen .

[Grobi]

Zitat von lachshunter

Der Freilauf wirkt nur bei langsamer Rückwärtsfahrt, bei voll angezogener Handbremse, um die es hier geht, wirkt er nicht...das wäre ja auch fatal.

Gruß, Frank.

Zitat von T-Technik

Genau so ist es,
wenn die Anhängerfeststellbremse nicht greift,
auch rückwärts, liegt ein Defekt u.o. schlechte Wartung vor .

Das diese Funktion bei der wiederkehrenden HU nicht überprüft wird,
finde ich sehr bedenklich .

Auch richtig, neuere Systeme ( ab vielleicht 1990 ? ) geben Freilauf
in Rückwärtsfahrt bei eingedrückter Auflaufschubstange,
aber nur bei nicht angezogener Feststellbremse .



Alte Anhänger davor müssen genau so blockieren,
wenn der Hebel festgezogen ist .
Nur halt ohne Freilaufautomatik . Sollte so ein Anhänger mal rückwärts
den Berg hoch, musste ein Blockierhebel eingelegt werden,
der ein Einschieben u. damit das Bremsen verhinderte .
Folglich jedes Mal aussteigen u. nicht vergessen wenn es wieder auf Fahrt ging .

Kann mir aber gut vorstellen, dass diese Alttechnik nicht mehr zulässig ist .


Grüße : TOMMI

Sorry Jungs, das ist schlicht falsch.
Oder ich habe mit meiner top gewarteten Auflaufeinrichtung und Bremsen (ALKO) wohl eine Fehlproduktion!
Denn ich habe nur ein mal den abgekuppelten Trailer rückwärts mit Boot drauf auf einem leichten Gefälle abgebremst.
Der Bremshebel schlug bis zum Anschlag (Bremshebel mit Federspeicher) durch und die Bremsleistung war sehr gering. Gut, das hinter dem Trailer genug Platz war.
Das mache ich nicht noch mal und schon gar nicht an einer steileren Slippstelle!

Völliger Quatsch ist auch, das es ein Unteschied zwischen Bremshebel und Schubstange der Auflaufeinrichtung gibt. Beide übertragen ihre Kraft auf die Zugstange, die nach hinten zu den Bremsseilen geht.
Der Freilauf wird in der Bremstrommel bei Rückwärtfahrt mechanisch aktiviert und nicht an der Auflaufeinrichtung.

Bei der alten Auflaufeinrichtungen ohne Rückfahrautomatik, die einen Hebel zum blockieren bei Rüchwärtsfahrt haben, funktioniert die Bremse in beide Richtungen, das stimmt.
Aber zugelassen sind die immer noch.
Und vergessen konnte man den Sperrhebel nicht, das die Sperrhebel waren normalerweise Federbelastet (zumindest die, die ich kenne) und sind bei Vorwärtsfahrt (Entlastung) wieder aus der Blockierung gegangen und haben die Bremse wieder freigegeben.

Sorry, aber da liegt Ihr m.E. daneben.
Deswegen finde ich den Tipp mit der Trailerbremse anziehen an der Slipprampe als nicht zielführend.

Gruß GROBI

[coolibri]

Zitat von Grobi

Sorry Jungs, das ist schlicht falsch.
Oder ich habe mit meiner top gewarteten Auflaufeinrichtung und Bremsen (ALKO) wohl eine Fehlproduktion!
Denn ich habe nur ein mal den abgekuppelten Trailer rückwärts mit Boot drauf auf einem leichten Gefälle abgebremst.
Der Bremshebel schlug bis zum Anschlag (Bremshebel mit Federspeicher) durch und die Bremsleistung war sehr gering. Gut, das hinter dem Trailer genug Platz war.
Das mache ich nicht noch mal und schon gar nicht an einer steileren Slippstelle!

Völliger Quatsch ist auch, das es ein Unteschied zwischen Bremshebel und Schubstange der Auflaufeinrichtung gibt. Beide übertragen ihre Kraft auf die Zugstange, die nach hinten zu den Bremsseilen geht.
Der Freilauf wird in der Bremstrommel bei Rückwärtfahrt mechanisch aktiviert und nicht an der Auflaufeinrichtung.

Bei der alten Auflaufeinrichtungen ohne Rückfahrautomatik, die einen Hebel zum blockieren bei Rüchwärtsfahrt haben, funktioniert die Bremse in beide Richtungen, das stimmt.
Aber zugelassen sind die immer noch.
Und vergessen konnte man den Sperrhebel nicht, das die Sperrhebel waren normalerweise Federbelastet (zumindest die, die ich kenne) und sind bei Vorwärtsfahrt (Entlastung) wieder aus der Blockierung gegangen und haben die Bremse wieder freigegeben.

Sorry, aber da liegt Ihr m.E. daneben.
Deswegen finde ich den Tipp mit der Trailerbremse anziehen an der Slipprampe als nicht zielführend.

Gruß GROBI

Kann ich nur bestätigen! Mein Harbeck Tandem-Trailer BJ 1990 mit Rückfahrautomatik bremst bei angezogener Handbremse ausschließlich vorwärts. Rückwärts kann ich mit leichtem Wiederstand von Hand schieben. Deshalb kommen immer Keile unter die Räder....

[Heiko-L]

Zitat von KapitänKaOs

Ahoi IHR Trailerhelden,

Mit der Überschrift hast du dich aber derb vergriffen!!!!



Wenn meine Frau das Boot rauszieht, lege ich hinten Hinterreifen immer einen Keil unter.

[JohnB]

Zitat von Grobi

Sorry Jungs, das ist schlicht falsch.
Oder ich habe mit meiner top gewarteten Auflaufeinrichtung und Bremsen (ALKO) wohl eine Fehlproduktion!
Denn ich habe nur ein mal den abgekuppelten Trailer rückwärts mit Boot drauf auf einem leichten Gefälle abgebremst.
Der Bremshebel schlug bis zum Anschlag (Bremshebel mit Federspeicher) durch und die Bremsleistung war sehr gering. Gut, das hinter dem Trailer genug Platz war. (..)

Ich habe erst im September den Trailer mit dosiertem Einsatz der Handbremse die Slipanlage hinuntergelassen - wegen zugeparkter Rampenzufahrt ging's nur abgekuppelt bis ans Wasser. Meiner (Ohlmeier mit 1,8t-Alkoachse) bremst rückwärts rollend sehr gut.

[Tulpe]

Hi Catalina28, in ähnlicher Situation war ich auch schon. Mich haben 2 durchschnittliche Mitteleuropäer (je ca. 100kg) gerettet: links und rechts auf den vorderen Kotflügeln sitzend ...

[lachshunter]

Zitat von Grobi

Sorry Jungs, das ist schlicht falsch.
Oder ich habe mit meiner top gewarteten Auflaufeinrichtung und Bremsen (ALKO) wohl eine Fehlproduktion!...

Das ist NICHT falsch! Stell deine Bremse vernünftig ein!

Noch ein Wort zur Rückfahrautomatik:
Auf Schnee, Eis, Sand oder nassen, sehr rutschigen Oberflächen wie zum Beispiel feuchtem Gras, kann es
sein, dass beim Zurückstoßen die nötige Friktion zum einschalten der Rückfahrautomatik nicht erreicht wird.
Dann blockiert das Rad und schlittert, manchmal auch ruckartig, über den rutschigen Boden. Die Mechanik
sucht sich in diesem Fall selbst den leichteren Weg. Wenn die Reibung innerhalb der Bremse größer ist als die
Reibung des Rades zur Fahrbahn, blockiert die Bremse, die Rückfahrautomatik wird nicht aktiviert. Dies ist
systembedingt bei allen Auflaufbremsen, da die Reibung zwischen Rad und Fahrbahn die Rückfahrautomatik
einschaltet (= die Bremse ausschaltet ), sobald das Rad rückwärts dreht.
Eine gute Funktion der Rückfahrautomatik ist nur auf einer griffigen Fahrbahn gewährleistet.
Die Betätigung der Handbremse überdeckt die Rückfahrautomatik und schaltet auch beim Rückwärtsfahren
oder Schieben die Bremse wieder ein. Dies wird durch die Gasfeder als Bremsspeicher im Handbremshebel
sichergestellt.

Quelle: http://www.cobratrailer.com/wp-conte...nstellungD.pdf

Hier noch eine Variante...mit deiner ALKO-Achse!

wenn man nun den Hänger etwas nach hinten schiebt, macht normalerweise die Bremse auf, sonst könnte man mit dem Auto nicht rückwärts fahren, bei der Handbremse darf das aber nicht sein, die Bremse muß sich automatisch nachspannen und das Gestänge noch weiter anziehen, so das der Hänger nun auch rückwärts bremst

Also tu mir bitte einen Gefallen und erzähle hier nicht so einen Blödsinn den vllt. am Ende noch jemand glaubt und ihm dann sein Anhänger mit falsch eingestellter Bremse in den Bach rutscht.
Nochmal zum mitschreiben: Die Rückfahrautomatik ist bei angezogener Handbremse außer Funktion. Wenn das nicht der Fall ist, dann muss sie korrekt eingestellt werden!!!


Gruß, Frank.

[Chili]

Nana Frank, bleib mal locker.
So fuchsig kenn ich dich gar nicht.

Was meinen Harbeck-Trailer angeht, hat Grobi recht.
Handbremshebel und Schubstange wirken beide auf die gleiche lange Stange, welche die Bremsseile zieht.
Ich teile daher Grobis Meinung: woher soll denn jetzt die Bremstrommel wissen, wer da warum am Bremsseil zerrt?

Wenn mir das jemand erklärt, lass ich mich gerne anderweitig überzeugen.

[Chili]

Und ich liefere die Antwort auch gleich mit (entnommen aus deinem verlinkten Word):

Wenn die Reibung innerhalb der Bremse größer ist als die Reibung des Rades zur Fahrbahn, blockiert die Bremse, die Rückfahrautomatik wird nicht aktiviert. Dies ist systembedingt bei allen Auflaufbremsen, da die Reibung zwischen Rad und Fahrbahn die Rückfahrautomatik einschaltet (= die Bremse ausschaltet ), sobald das Rad rückwärts dreht.
Eine gute Funktion der Rückfahrautomatik ist nur auf einer griffigen Fahrbahn gewährleistet.
Die Betätigung der Handbremse überdeckt die Rückfahrautomatik und schaltet auch beim Rückwärtsfahren oder Schieben die Bremse wieder ein. Dies wird durch die Gasfeder als Bremsspeicher im Handbremshebel sichergestellt.

Mit anderen Worten:
Beim Rückwärtsfahren ist der Schub an der Auflaufeinrichtung und damit die Bremswirkung so gering, dass quasi die Bremse "nachgibt". (Daher der Hinweis auf die griffige Fahrbahn.)

Soll dieses "Nachgeben" verhindert werden, muss die Bremskraft höher sein.
Die Handbremse muss also angeknallt werden.
Das macht bei euch der Federspeicher. Den habe ich aber nicht, ich habe Rasten.
Ich kann dosiert bremsen, ihr nicht. Beim Federspeicher gibts nur "los" oder "angeknallt".

Ziehe ich die Handbremse nur leicht an, kann der Trailer tatsächlich nicht vorwärts, aber rückwärts rollen (Bremse gibt frei).
Ziehe ich richtig fest an, ist die Bremsreibung höher und die Bremse macht nicht mehr auf.

Ich denke, damit sind alle Standpunkte tatsächlich erklärbar!

[Chili]

Was vom dem Dokument ansonsten zu halten ist, macht der Passus deutlich:
... kommt es zum Fading, das heißt, die Bremstrommeln dehnen sich durch die Hitze aus...

Ja nee, ist klar. Dann können Scheibenbremsen ja nie Fading haben, gut zu wissen.
Ergo: nicht immer alles unreflektiert glauben.
Es VERSTANDEN zu haben ist meistens besser.

[Günther]

Dieser Slip-Horror wird mir immer ein Rätsel bleiben, wieso nimmt
man nicht einfach ganz entspannt einen Kran ?

[oldtimersammler]

Also ich kann das durchaus nachvollziehen wie schlimm die Erfahrung mit dem Slipunfall gewesen sein muß,nicht nur der finanzielle Schaden ist der Streß das zu erleben nicht gerade lustig.
Ich habe zwar noch nicht oft geslippt aber hätte auch schon fast einmal ein gar nicht lustiges Erlebnis gehabt.
Praxis sieht manchmal anders aus als die Theorie,trotz aller Vorsicht kann mal etwas passieren das nicht sein hätte dürfen.
Da kommt es auch auf die Wetterumstände an.
Bei mir war der Wasserstand so niedrig daß ich mit dem Zugfahrzeug so weit zurückfahren mußte daß ich schon fast am Ende der betonierten Rampe war,der
Hänger samt Boot dann schon unter Wasser festsitzend in Schlamm und Dreck das vom letzten Hochwasser auf Grund klebte,an der Stelle ist noch dazu etwas Ströhmung zu spüren,da wird man dann schnell nervös,also was tun,vorsichtig Gas geben und wieder nach oben,jedoch nicht so einfach wenn der Hänger feststeckt,die Räder bei Vorderradantrieb drehten nur noch durch.
Ich würde mit Vorderradantrieb nie wieder slipen.
Als rettende Idee rief ich meinen Freund herbei der die slipanlage in Betrieb nehmen sollte und mit Abschleppseil mein Auto zusätzlich ziehen sollte,und genau dann mußten wir feststellen daß die Slipanlage nicht einsatzfähig und kaputt ist.
Zum Glück war er mit seinem Auto auch in der Nähe ,so setzte er sein Auto vor meines,Abbschleppseil dran und wir zogen vereint mit beiden Zugfahrzeugen den Hänger raus.
Seit dem gehe ich das Risiko,auch wenn slipen in den meisten Fällen problemlos und schnell geht,-nicht mehr ein und krane mein Boot immer.
In meinem Hafen ist die Krangebühr ohnedies beim Jahresbeitrag bezahlt ,und im Urlaub am Meer zahle ich gerne die 50 oder 70 Euro und habe keinen Stress.
Am Meer würde ich mir ohnedies 2 mal überlegen ob es Sinn macht zu slippen und zu riskieren daß noch Reste vom Salzwasser in den Seilzügen bleiben und dann die Trommeln feststecken.

[lachshunter]

Moin Hans,

nochmal, auch für dich.
Es spielt keine Rolle welches System du hast, die RA darf NICHT lösen, wenn du die Handbremse (voll) angezogen hast.

man zieht die Handbremse an, bis sie normal fest ist, der Hebel sollte dabei ungefähr bis 45 Grad nach oben gehen
Anhang 4913

das Bremsgestänge sollte dabei am Umlenkhebel von der Nullstellung ungefähr 1 bis 1,5 cm nach vorne gehen
Anhang 4914Anhang 4911

wenn man nun den Hänger etwas nach hinten schiebt, macht normalerweise die Bremse auf, sonst könnte man mit dem Auto nicht rückwärts fahren, bei der Handbremse darf das aber nicht sein, die Bremse muß sich automatisch nachspannen und das Gestänge noch weiter anziehen, so das der Hänger nun auch rückwärts bremst
Anhang 4903
gleichzeitig wandert der Handbremshebel ganz von allein weiter nach oben
Anhang 4901

Jede Bremse mit Rüfa muß eine selbsttätige Nachspannung haben (einzige Ausnahme die letzten Peitzmodelle mit dem ganz kurzen Auflaufweg)um ein rückwärtsrollen zu verhindern, dies wird je nach Hersteller ganz unterschiedlich erreicht, Sinn und Zweck ist aber immer gleich

bei der BPW sitz unter der AE eine dicke Feder in einem Dämpfer, die den Handbremshebel nach oben drückt
Anhang 4909

bei Knott ist eine dicke Feder in einer Hülse die am Hebel zieht
Anhang 4912

bei Alko übernimmt das ein Gasdruckdämpfer direkt im Handbremshebel
Anhang 4905

alle anderen modernen AE arbeiten mit ähnlichen Methoden

bei Uraltbremsen wie an diesem alten Westfalia ist keine automatische Nachstellung vorhanden, bzw nur dann wenn der Nutzer die Handbremse auch richtig bedient

Anhang 4902

wenn man die Handbremse nur anzieht, bis sie fest ist, also in etwa so, wie man es vom Auto gewohnt ist, (ratsch,fest) bremst sie den Hänger zwar vorwärts, aber nicht rückwärts

bei diesen Handbremsen ohne Federspeicher, muß man den Handbremshebel mit wesentlich mehr Kraftaufwand noch möglichst weit über den ersten "Fest" Punkt anziehen, dadurch spannt man die untem im Gestänge eingebaute Feder

Quelle: http://mein-pkw-anhaenger.de/printthread.php?t=3540


Wenn das bei euch nicht so ist, dann ist eure Bremse nicht vorschriftsmäßig eingestellt bzw. ihr bedient sie schlichtweg falsch. Ist mir aber jetzt zu oberschlau hier, bin raus aus diesem Besserwisser-Trööt


Gruß, Frank.

[MarDan]

Zitat von Günther

Dieser Slip-Horror wird mir immer ein Rätsel bleiben, wieso nimmt
man nicht einfach ganz entspannt einen Kran ?

Wenn du für jeden Kranvorgang 50-100 € zahlen sollst werden dir die Vorteile von Slippen schnell klar!

[JohnB]

Zitat von Günther

Dieser Slip-Horror wird mir immer ein Rätsel bleiben, wieso nimmt

man nicht einfach ganz entspannt einen Kran ?

Weil es manchmal doch ein bisschen aufwendig ist, für einen Tagesausflug in der Früh und am Abend einen Autokran zu bestellen - von Sonntagszuschlägen ganz zu schweigen.

[Chili]

Zitat von lachshunter

Moin Hans,

nochmal, auch für dich.
Es spielt keine Rolle welches System du hast, die RA darf NICHT lösen, wenn du die Handbremse (voll) angezogen hast.

Wenn das bei euch nicht so ist, dann ist eure Bremse nicht vorschriftsmäßig eingestellt bzw. ihr bedient sie schlichtweg falsch. Ist mir aber jetzt zu oberschlau hier, bin raus aus diesem Besserwisser-Trööt

Gruß, Frank.

Frank, das hat mit Besserwisserei nichts zu tun.
Du lagst mit deiner ersten Behauptung
("Die Rückfahrautomatik ist bei angezogener Handbremse außer Funktion. Wenn das nicht der Fall ist, dann muss sie korrekt eingestellt werden!!!")
nunmal leicht daneben und hast Grobi zu Unrecht harsch angefahren.

Und auch ich mag mir nicht pauschal unterstellen lassen, dass meine Bremse falsch eingestellt sei oder ich zu doof sei, die richtig zu bedienen.

Fazit: das "VOLL" ist das entscheidende Quentchen.
Ich schrieb ja, dass das dann auch bei mir so ist.
Aber ihr Federspeicherbremser kennt nur "Vollbremsung".
Es gibt aber eben auch andere Systeme, wo das eben nicht so ist.

[oldtimersammler]

also ehrlich gesagt da kann ich nicht mitreden,eine Autokan bestellen kann ich mir vorstellen daß das seht teuer ist,dort wo ich unterwegs bin gibt es überall einen Kran und auch in Kroatien gibt es überall einen Kan,allerdings wenn dann beim slipen wirklich etwas passiert bzw als Folgeschaden feststeckende Bremsen Fakt sind ist der Vorteil des Gratis slippen mit Sicherheit mehr als nicht mehr vorhanden.
Wenn ich dem Skipper damals auf Rab nicht geholfen hätte ,dann hätte er die nächste Werkstätte anrufen müßen damit er überhaupt nach Hause fahren können hätte,was das dann gekostet hätte kann man sich vorstellen.
Anfangs dachte ich ja ebenso schade um die Krangebühren das Geld kann ich mir sparen,heute sehe iich das anders und zahle gerne die Gebühr,im Gegenteil die bekommen sogar noch Trinkgeld weil das so reibungslos klappt.

[derausdemnorden]

Zitat von Günther

..........wieso nimmt
man nicht einfach ganz entspannt einen Kran ?

Ich denke das die wenigsten von uns einen Kran besitzen

[MarDan]

Zitat von oldtimersammler

Anfangs dachte ich ja ebenso schade um die Krangebühren das Geld kann ich mir sparen,heute sehe iich das anders und zahle gerne die Gebühr,im Gegenteil die bekommen sogar noch Trinkgeld weil das so reibungslos klappt.

Kranen klappt nicht immer Reibungslos, glaub mir.

Ich slippe am einem Wochenende teilweise zweimal (2x rein und 2x raus!) (sind also 100-400 € fürs Kranen, an einem Wochenende!!!) ......Erstens spare ich da sauviel Geld und zweitens kann ich rein und raus wenn ich das für Richtig halte!
Trinkgeld zahle ich mir selbst aus wenns beim Slippen wieder geklappt hat....meistens in Form von Bier.

[MarDan]

Zitat von derausdemnorden

Ich denke das die wenigsten von uns einen Kran besitzen

Wie...du hast keinen eigenen Kran

[MarDan]

Zitat von oldtimersammler

...allerdings wenn dann beim slipen wirklich etwas passiert bzw als Folgeschaden feststeckende Bremsen Fakt sind ist der Vorteil des Gratis slippen mit Sicherheit mehr als nicht mehr vorhanden.

...das ja wohl ne Milchmädchenrechnung oder.......

"Schade" das es kein Video davon gibt, aber deine Schilderung war schon sehr anschaulich. Ich kann mir das Entsetzen und die Panik "was mache ich jetzt nur..." gut vorstellen. Respekt, das du das hier geschrieben hast!
Und wie schon x mal geschrieben, Keile und oder das KFZ mit nem Seil sichern.
Von mir Herzliches Beileid für den Verlust aber ich verstehe nicht, warum da keine Versicherung greift. Wenn nicht die KFZ Versicherung, dann doch die eigene Haftpflicht, oder auch nicht? Echt ärgerlich...