Yanmar Brennstoffzellenantrieb

[Havelflitzer]

Nochmal Mädels, mir geht es um die Methanol Brennstoffzelle, nicht um Wasserstoff. Fährt hier jemand damit? Ich finde das irgendwie echt reizvoll CO2-neutral unterwegs zu sein, kann mir nur nicht so richtig vorstellen, dass das mit dem Tanken und der Versorgung überall so klappt...gibtˋs da Erfahrungen?

[Metalfriese]

Scheinbar kann das immer keiner lesen....schreibt man Brennstoffzelle, kommt immer nur Wasserstoff
Das man zur Herstellung von Methanol bei weitem nicht die Strommengen braucht...
Nein, es kommt immer nur Wasserstiff - was soll das Zeugs? Genau so Quatsch wie Akku.
Auch das man dabei einen Akku als Speicher bräuchte. Es muss nur halt mal richtig gebaut und ausgelegt sein.
Und tanken- zZ dürften Methanoltanken noch rar sein, aber es gibt doch Kanister Wir haben das Zeugs zum Modellfliegen immer im Speedwaystadium geholt -die fahren ja schon immer damit

[dete]

lt. Wikipedia liegt der Wirkungsgrad bei 20-30%, das ist ähnlich dem Ottomotor, also was soll das bringen ?

[wolf b.]

Zitat von Metalfriese

Genau so Quatsch wie Akku.

Dem möchte ich mal widersprechen.

Ich lag mit meinem Segler 5 Jahre lang am Neusiedler See.
Dort sind Verbrenner verboten und das Problem ist, daß die Zufahrten zu sehr vielen Häfen durch kilometerlange Kanäle durchs Schilf gehen, in denen Segeln nicht möglich ist.
Auch Hafenmanöver sind teilweise unter Segel suboptimal.

Dort war der Akku optimal.

Wie gesagt, es kommt immer auf die Anwendung an und so pauschale Aussagen, egal für was, sind per se falsch.

[Havelflitzer]

Ich hab auch schon gehört, dass man Methanol z. B. bundesweit bestellen kann und es dann an die Marina angeliefert wird, dahin wo man halt gerade liegt. Damit meine ich jetzt nicht Amazon, Ebay und Konsorten...

[Günter]

Die Methanol-Brennstoffzelle läuft ebenfalls mit Wasserstoff, das chemisch aus dem Methanol gewonnen wird. Der einzige Vorteil ist, dass Methanol leichter zu handhaben ist. Wenn wir mal so viel erneuerbare Energien haben, dass wir nicht wissen, wohin mit dem Überschuss, wäre das evtl. eine Alternative. Kann ich mir aber bei uns nicht vorstellen. In China vieleicht, da soll es ja noch unbewohnte Wüsten geben.

[ChrisHH]

Ich bin kein Spezialist in Sachen Brennstoff, wenn ich es recht verstanden habe braucht man zur Herstellung von Methanol Kohle oder Erdgas. Es würde mir dann sinnlos vorkommen Diesel durch Methanol zu ersetzen.

Zur Herstellung von Wasserstoff braucht man nur elektrischen Strom. Hier wäre es doch irgendwie sinnvoll den Strom der Windparks zu nutzen die Ihren Strom nicht loswerden weil keine Stromtrassen gebaut werden können. Imho wird das auch noch Jahrzehnte so bleiben, die Mühlen der deutschen Justiz mahlen ja sehr langsam, bis dahin wird Yanmar vielleicht was auf die Beine gestellt haben.

[wolf b.]

Zitat von Günter

Wenn wir mal so viel erneuerbare Energien haben, dass wir nicht wissen, wohin mit dem Überschuss, wäre das evtl. eine Alternative. Kann ich mir aber bei uns nicht vorstellen.

Angenommen jede nicht nördlich ausgerichtete Dachfläche, Lärmschutzwälle etc. würde mit Solarzellen zugeklatscht, käme da zu gewissen Zeiten schon ein satter Überschuß zusammen.
Auch Windenergie haben wir oft überschüssig.

Daß das in naher Zukunft wirtschaftlich wäre, wage ich aber zu bezweifeln.
Betrachtet man die CO2 Bilanz sieht es wieder ganz anders aus.

[BurkhardB]

Leute, hier eine Seite zum Thema Metanol in der Brennstoffzelle, Entwickelt vom ehemaligen Audi-Entwicklungschef.
https://www.rolandgumpert.com/gumper...nol-fuel-cell/

Dabei wird das Methanol als Energieträger benutzt, aber durch die Brennstoffzelle als Wasserstoff in Wasser gewandelt und ist damit CO2 neutral.

Gruß Burkhard

[Metalfriese]

Zitat von wolf b.

Dem möchte ich mal widersprechen.

Kannst ja, nur wieso?
Mit einer Brennstoffzelle an Bord hättest du jederzeit Strom zur Verfügung- ohne einen (geladenen) Akku dabeihaben zu müssen. Sie wandelt das Methanol geräuschlos in Strom um (vereinfacht) und als Nebenprodukt entsteht Wasser...
Wirkungsgrad zZ -30%...na und? Weniger Emissionen - dazu gehört auch Lärm .-)
Und Methanol kann man auch aus zB Altholz, Kohle oder wesentlich CO2 neutraler als Biodiesel aus China Riesenschilf herstellen.
Dagegen ist alleine die Akkuherstellung eine Umweltkatastrophe per se, die momentan noch niemand wahrhaben möchte. Dazu die Entsorgung -das bekommen jetzt schon die ersten E Autobesitzer zu spüren.
Ein Verunfalltes E Auto ist seht teurer Sondermüll für das es noch nicht einmal richtige Entsorgungskonzepte gibt.
Für Windräder übrigens auch nicht - deren Rotoren müssen nach 10 Jahren gewechselt werden. Riesige GFK Teile...werden momentan verscharrt

[vargtimmen]

Brennstoffzellen sind schon gut. Fragt sich nur wo das Platin für eine Grossserienfertigung von HT Zellen herkommen soll?

[Münsteraner]

Zitat von vargtimmen

Brennstoffzellen sind schon gut. Fragt sich nur wo das Platin für eine Grossserienfertigung von HT Zellen herkommen soll?

Die Menge an Platin in modernen Brennstoffzellen ist nicht viel größer als die Menge in normalen Verbrenner-Katalysatoren. Grundsätzlich gehen die Entwicklungen aber auch in die Richtung, das Platin komplett mit nicht edlen Metallen zu ersetzen.

[Münsteraner]

Zitat von wolf b.

Angenommen jede nicht nördlich ausgerichtete Dachfläche, Lärmschutzwälle etc. würde mit Solarzellen zugeklatscht, käme da zu gewissen Zeiten schon ein satter Überschuß zusammen.
Auch Windenergie haben wir oft überschüssig.

Es gibt bereits heute schon Überschusskapazitäten. Und wenn wir davon ausgehen, dass wir 2050 ca. 80% erneuerbare im Netz haben und den Strom nahezu perfekt in Deutschland verlustfrei verteilen können, fallen trotzdem noch ca. 270 tWh Überschuss an. 1/3 davon würde aussreichen, um die Hälfte des deutschen Fuhrparks mit H2 zu versorgen. Quelle: Forschungszentrum Jülich, 2018. Link

Zitat von wolf b.

Daß das in naher Zukunft wirtschaftlich wäre, wage ich aber zu bezweifeln.
Betrachtet man die CO2 Bilanz sieht es wieder ganz anders aus.

Defininiere nahe Zukunft Der neue Toyota Mirai kostet "nur" noch 63900€ (650km Reichweite). Sobald die H2 Technik (Elektrolyse, Speicher, Brennstoffzelle) einmal in den Genuss von Großserienfertigung kommt, wird die Technik aufgrund des relativ geringen Ressourcenbedarfes (gerade im Vergleich zu großen Batterien) sehr günstig.
Ähnlich ist es auch mit den Kosten für grünen, nahezu CO2 freien H2. Dazu muss man sich nur die extrem günstigen Stromgestehungskosten in sonnenreicheren Ländern anschauen. So kann in Saudi-Arabien für 0,012€ die Kilowattstunde Strom erzeugt werden (siehe hier). Mulitipiziert mit dem Energiebedarf für 1kg H2 (ca. 52-55kWh), so kann man sich ausrechnen, dass 4,5-6€ pro Kilogramm an der Zapfsäule inkl. Steuern möglich werden (heute 9,26€). Dabei reicht ein kg für ca. 100km Reichweite im PKW.

[ferenc]

Zitat von BurkhardB

Leute, hier eine Seite zum Thema Metanol in der Brennstoffzelle, Entwickelt vom ehemaligen Audi-Entwicklungschef.
https://www.rolandgumpert.com/gumper...nol-fuel-cell/

Dabei wird das Methanol als Energieträger benutzt, aber durch die Brennstoffzelle als Wasserstoff in Wasser gewandelt und ist damit CO2 neutral.

Gruß Burkhard

Nein CO2 Neutral wird das nicht, geht auch gar nicht, der Kohlenstoff geht ja nicht verschütt. Erst wenn man über grünes Methanol spricht, wäre keine CO2 Belastung zu erwarten, dafür braucht es aber Wasserstoff und die Erzeugung von Wasserstoff ist so energieintensiv, das stand heute ein elektrischer Antrieb viel weniger Energieverlust darstellt.

@Münsteraner Wenn wir 2050 nur 80% erneuerbare haben, hätten wir auch gleich Diesel weiter fahren können

[wolf b.]

Zitat von Metalfriese

Kannst ja, nur wieso?
Mit einer Brennstoffzelle an Bord hättest du jederzeit Strom zur Verfügung- ohne einen (geladenen) Akku dabeihaben zu müssen. Sie wandelt das Methanol geräuschlos in Strom um (vereinfacht) und als Nebenprodukt entsteht Wasser...
Wirkungsgrad zZ -30%...na und? Weniger Emissionen - dazu gehört auch Lärm .-)

Du hast meinen Post nicht verstanden.
Was habe ich gewonnen, wenn ich in teure Technik investiere, obwohl eine ganz normale Verbraucherbatterie die Aufgabe auch erledigt?
Meinen Akku hatte die Solarzelle geladen .....
Les einfach noch mal meinen Beitrag!

Zitat von Metalfriese

Dagegen ist alleine die Akkuherstellung eine Umweltkatastrophe per se, die momentan noch niemand wahrhaben möchte. Dazu die Entsorgung -das bekommen jetzt schon die ersten E Autobesitzer zu spüren.

Hast du meinen von dir zitierten Beitrag überhaupt gelesen?
Vergiss einfach die Lithium Batterie und nimm eine 120 Ah Gel Bleibatterie mit der ich unterwegs war/bin.

Nochmal: Es kommt auf den Anwendungszweck an!
Deine Pauschalaussagen sind einfach nicht in jedem Fall zutreffend und damit falsch.

Edit: Wie lange warst du bisher elektrisch unterwegs?
Ich war es nachweislich 5 Jahre ....

[Metalfriese]

Zitat von wolf b.

Edit: Wie lange warst du bisher elektrisch unterwegs?
Ich war es nachweislich 5 Jahre ....

Ich fahre jeden Tag in der Arbeit ca 8 Stunden elektrisch Und das seit etwa 10 Jahren....
In einen Unternehmen, das sehr viel mit alternativen Antriebskonzepten befasst.
Ich habe deine letzten Beiträge gelesen - da erwähnst du zB mit keinem Wort die Nutzung von Solarzellen.
Und ich fordere dich ja auch nicht auf neue Technik zu nutzen, nur wirst mit Bleiakkus mittelfristig Probleme bekommen. Alleine bei dem Wort Blei bekommen die EU Könige schon Hautausschlag
Ich schlage es als (mE!!!!!) gute Alternative vor, wenn man unbedingt elektrisch fahren WILL -im Gegensatz zu dem momentan geübeten Akkumist den die Leute so kaufen.
Das ist wie mit CD´s- als jeder einen CD Player hatte, kamen DVD´s, dann BlueRay, und jetzt - steht der Müll rum, weil alles gestreamt wird -OK, bei dir nicht, du hast noch VHS und Schallplatte (Sorry für den Sarkasmus)

[wolf b.]

Zitat von Metalfriese

Ich fahre jeden Tag in der Arbeit ca 8 Stunden elektrisch Und das seit etwa 10 Jahren....

Laß mich raten .... du nutzt einen Gabelstabler.

[Andrei]

Zitat von Münsteraner

So kann in Saudi-Arabien für 0,012€ die Kilowattstunde Strom erzeugt werden (siehe hier). Mulitipiziert mit dem Energiebedarf für 1kg H2 (ca. 52-55kWh), so kann man sich ausrechnen, dass 4,5-6€ pro Kilogramm an der Zapfsäule inkl. Steuern möglich werden (heute 9,26€). Dabei reicht ein kg für ca. 100km Reichweite im PKW.

Meines Erachtens ist der Preis pro Kilogramm H2 relativ egal. Ob €6,- oder €9,-, beide Zahlen bewegen sich im Bereich von heute schon akzeptierten Kosten pro 100 km.

Viel wichtiger ist, m.E., die Tatsache, dass man für die Herstellung von 1 kg H2 52-55 kWh Strom benötigt (pro 100 km). Und das ist in meinen Augen der größte Unfug. Wenn ein BEV als PKW dann ca. 20 kWh pro 100 km benötigt, wäre es viel kleverer, die Differenz von 25 kWh für etwas anderes zu Nutzen. Völlig unabhängig von den Kosten.

Und zum Thema Recycling: bereits heute sind die Batterien aus BEV zu über 70% recycelbar. Tendenz steigend, weil hier ein größerer Markt entsteht.

[BurkhardB]

Zitat von Andrei

Meines Erachtens ist der Preis pro Kilogramm H2 relativ egal. Ob €6,- oder €9,-, beide Zahlen bewegen sich im Bereich von heute schon akzeptierten Kosten pro 100 km.

Viel wichtiger ist, m.E., die Tatsache, dass man für die Herstellung von 1 kg H2 52-55 kWh Strom benötigt (pro 100 km). Und das ist in meinen Augen der größte Unfug. Wenn ein BEV als PKW dann ca. 20 kWh pro 100 km benötigt, wäre es viel kleverer, die Differenz von 25 kWh für etwas anderes zu Nutzen. Völlig unabhängig von den Kosten.

Und zum Thema Recycling: bereits heute sind die Batterien aus BEV zu über 70% recycelbar. Tendenz steigend, weil hier ein größerer Markt entsteht.

Nur vergisst Du dabei, das der Wasserstoff so oder so hergestellt werden muss, denn die ganze Stahlindustrie und andere Hochofen-Nutzer brauchen den auch in Mengen. Sollten dann noch Langstreckenfahrzeuge wie beim Daimler auf diese Technik umgestellt werden, kommt es auf den Rest auch nicht an. Dazu muss man hier wie beim Erdöl global denken. Wo ist die Sonnenenergie und die Windkraft am Grössten? In Afrika. Dort kann man z.B. aus Meerwasser mit Entsalzungsanlagen sowohl den Wasserstoff, wie auch Wasser für die Befruchtung des Landes herstellen. Das hilft gleichzeitig der dortigen Wirtschaft und dem Strom von Menschen nach Europa. Der Wasserstoff kann dann über Pipeline oder Tankschiffe (siehe Toyota -> Wasserstoff aus Australien) transportiert werden.
Und zum Thema Methanol und CO2 Neutral. Es wird nur das CO2 wieder an die Umwelt abgegeben, was bei der Erzeugung von Methanol der Umwelt entzogen wurde. Und damit ist der Prozess CO2 Neutral.
Gruß Burkhard

[Havelflitzer]

...Danke Burkhard. Und deshalb würde ich gerne wissen, ob ich mit meinem Boot mit Methanol-Brennstoffzelle einfach irgendwo am Steg liegen und Nachschub ordern kann und ob das daher eine sinnvolle Alternative zum Diesel für einen Verdränger darstellt.

[coffeemuc]

Zitat von Elbflitzer

ob ich mit meinem Boot mit Methanol-Brennstoffzelle einfach irgendwo am Steg liegen und Nachschub ordern kann

Am Steg liegen wird wohl immer möglich sein
Beim Nachschub muss man (vermutlich) beachten, dass die Brennstoffzelle höhere Anforderungen an die Sauberkeit des Methanols als andere Zwecke (Verbrennen, Reinigung) stellt.
Als erstbesten Link habe ich diesen gefunden:
https://www.efoy-pro.com/efoy-pro/tankpatronen/
Das ist nicht als Werbung gedacht, sondern es zeigt dass geeignetes Methanol hergestellt wird und käuflich ist.
Beim Transport und Verwendung sind die vorgeschriebenen Sicherheitsmaßnahmen zu beachten.

Zitat von Elbflitzer

und ob das daher eine sinnvolle Alternative zum Diesel für einen Verdränger darstellt.

Das kannst wahrscheinlich nur du selbst für deinen Anwendungsfall abschließend bewerten.

Für den Kostenaspekt wage ich die Prognose: "nein".

[BurkhardB]

Elbflitzer: So weit ich weiss im Augenblick wohl noch nicht. Aber was nicht ist kann ja noch werden.

[coffeemuc]

Zitat von Günter

Wenn wir mal so viel erneuerbare Energien haben, dass wir nicht wissen, wohin mit dem Überschuss, wäre das evtl. eine Alternative. Kann ich mir aber bei uns nicht vorstellen.

das gibt es tatsächlich heute schon bei uns.
Bei viel Wind und wenig Stromverbrauch (meistens nachts), bezahlen wir Geld dafür, dass andere Länder unseren Strom abnehmen.
Denn man kann den Strom ja nicht speichern, von einer Handvoll Pumpspeicherkraftwerke mal abgesehen.

Da wäre es schon attraktiv, aus diesem Strom Wasserstoff herzustellen oder auch Methanol, das zugehörige CO2 kann man dann aus der Luft entnehmen.

[coffeemuc]

Zitat von ChrisHH

Ich bin kein Spezialist in Sachen Brennstoff, wenn ich es recht verstanden habe braucht man zur Herstellung von Methanol Kohle oder Erdgas.

So wird es heute in großen Mengen gemacht.
Man könnte aber auch mit (Wind-)Strom, C02 aus der Luft und Wasser Methanol herstellen.
Das geht bisher aber nur in kleinen Mengen, und vermutlich stehen hoch bezahlte Leute dabei und halten die Geräte am laufen.

[ChrisHH]

Wieder was dazugelernt Ersteres erschien mir wenig sinnvoll zu sein, letzteres dann wieder schon.

Schaun mer mal ob und was die Motorenhersteller sich ausdenken, ich würde gern elektrisch fahren, zur Zeit empfinde ich nur die Reichweite als zu kurz, selbst bei meiner Schleichgeschwindigkeit von 11 km/h im Verdränger. 100 sm mit der Möglichkeit nachzuladen oder nachzutanken müssten es ja irgendwie schon sein, wenn man auch mal Küstenhopping machen möchte und nicht nur auf dem Kanal unterwegs sein will.