Yanmar Brennstoffzellenantrieb

[dete]

hallo zusammen,

Yanmar fängt jetzt damit an zuammen mit Toyota einen Brennstoffzellenantrieb für Boote zu entwickeln. Hauptziel ist die Entwicklung eines emissionslosen Antriebs.
http://www.mynewsdesk.com/yanmar/pre...ations-3005053

Wird also interessant, wie das mit den Brennstoffzellen weitergeht ...

Grüße
Detlef

[Münsteraner]

Mein Trailerboot stelle ich gerne für den ersten Prototypen zur Verfügung - auf dem Weg zur Sliprampe wäre sogar eine H2 Tankstelle..

[iXware]

die neuesten Brennstoffzellensysteme aus Asien stellen sich den Wasserstoff mittels eines Katalysators selbst her. Ich weiß die Details nicht mehr aber entweder Hyundai oder Toyota testen das System gerade in einem PKW der nur mit Wasser betankt wird. Die Nachteile der alten Klatalysatorensysteme sind wohl beseitigt. Das wäre für Boote dann der Idealzustand... wir schwimmen dann im Kraftstoff

[Münsteraner]

Zitat von iXware

die neuesten Brennstoffzellensysteme aus Asien stellen sich den Wasserstoff mittels eines Katalysators selbst her. Ich weiß die Details nicht mehr aber entweder Hyundai oder Toyota testen das System gerade in einem PKW der nur mit Wasser betankt wird. Die Nachteile der alten Klatalysatorensysteme sind wohl beseitigt. Das wäre für Boote dann der Idealzustand... wir schwimmen dann im Kraftstoff

Davon habe ich bisher nichts gehört, zumal man dann ja immer einen Stromanschluss bräuchte. Außerdem muss der H2 dann im Boot hochverdichtet werden, um eine ausreichende Menge für den Betrieb vorzusehen. Hast du ne Quelle?

[iXware]

Zitat von Münsteraner

Davon habe ich bisher nichts gehört, zumal man dann ja immer einen Stromanschluss bräuchte. Außerdem muss der H2 dann im Boot hochverdichtet werden, um eine ausreichende Menge für den Betrieb vorzusehen. Hast du ne Quelle?

Leider nicht mehr, das kam Anfang des Jahres oder Ende letzten Jahres über einen Presseticker. Das Hiochverdichten vom H2 ist doch nur für die Speicherung notwendig - meiner Meinung nach, aber ich bin da auch kein Experte

ich hab es zumindest Teilweise gefunden, es gab noch ne andere ausführlichere Meldung dazu:
http://www.pressetext.com/news/20200129011

[skibo]

In einer Fernsehdiskusion über alternative Antriebe wurde mal gesagt, daß es noch Schwierigkeiten mit den Schwankungen der Temperatur der Umgebungsluft gibt.
Ich weiß allerdings nicht mehr ob es bei kalten oder warmen Temperaruren gut oder nachteilig war.

[Fronmobil]

Ich finde das einen interessanten und guten Ansatz
und würde mich freuen, so einen Antrieb von Yanmar in der
Praxis nutzen zu können.

Klaus, der nicht weiß, ob das in seinem Bootsleben noch Wirklichkeit wird

[Münsteraner]

Zitat von iXware

Leider nicht mehr, das kam Anfang des Jahres oder Ende letzten Jahres über einen Presseticker. Das Hiochverdichten vom H2 ist doch nur für die Speicherung notwendig - meiner Meinung nach, aber ich bin da auch kein Experte

ich hab es zumindest Teilweise gefunden, es gab noch ne andere ausführlichere Meldung dazu:
http://www.pressetext.com/news/20200129011

Nicht uninteressant Allerdings sollte auch die existierende Technik ausreichen, um spannende Produkte aufs Wasser bringen zu können. Hyundai Nexo und Co zeigen ja bereits, was auf der Straße möglich ist.
Der Marine-Sektor (gerade auch die Freizeitschifffahrt) ist schlielßlich auch nicht so Kostensensibel, wie es der Straßenverkehr ist.

[hein mk]

Moin
Schau an,drüber fabuliert habe ich gerade dieser Tage mit meinem Sohn(Dipl Ing.Verfahrenst.)dass ich mir das als idealen qualm-und krachfreien Hilfantrieb für mein Segelboot vorstellen könnte.
Dass so etwas nicht in Deutschland entwickelt wird war ja mal wieder klar,da könnte man Deutschland mit seinen U-Booten der U-31-Art schon fast als Mutterland der Wasserstoffschiffsantriebe bezeichnen,aber um das für zivile Nutzungen weiterzuentwickeln fehlt der Schwung wenn nicht gleich ein Markt in Sicht ist,obwohl schon länger die Diskusion darum geht,dass reine E-Mobilität mit Accus eine Sackgasse ist weil die immer noch schwer sind(Leistungsgewicht)und eine Verschiebung der Umweltproblematik auf die Rohstoffländer bedeutet.
Bei meinem Boot gibt es noch 180Liter ungenutztes Kieltankvolumen,da von so ca 100Liter (wegen kapselung gegen den Bootsinneraum und Kolisionspolster) würde für wieviel KWh Wasserstoffvorrat genügen??
Patzbedarf und Gewicht für eine Brennstoffzelle und E-Motor wird sich wohl gegen den Kleindiesel aufrechnen lassen?
gruss hein

[hein mk]

Zitat von skibo

In einer Fernsehdiskusion über alternative Antriebe wurde mal gesagt, daß es noch Schwierigkeiten mit den Schwankungen der Temperatur der Umgebungsluft gibt.
Ich weiß allerdings nicht mehr ob es bei kalten oder warmen Temperaruren gut oder nachteilig war.

Moin
Könnte mir vorstellen,dass es da bei um die Dichte und mittlere Sauerstoffsätigung der Luft geht,denn für die Reaktion in der Brennstoffzelle wird Wasserstoff und Sauerstoff benötigt,würde man den Sauerstoff auch aus einer Gasbuddel zuführen wäre das eineseits wurscht mit den Lufttemperaturen andererseits aber wohl zu teuer und sicherheitstechnisch zu püroblematisch.
gruss hein

[dete]

Ich denke, dass Wasserstoff als Energiequelle teurer bleiben wird als reine Batteriesysteme. Der Aufwand der Herstellung, Transport und auch der Lagerung ist zu hoch. Im Nutzfahrzeugbereich auch für Schiffe sieht das anders aus. Die notwendige Leistung können Batterien nicht bereit stellen. Obwohl es selbst dafür in NL jetzt ein Projekt mit Wechselakkus für Binnenschiffe gibt...
Grüße
Detlef

[hein mk]

Moin
Wechselaccus und zwar einbheitliche genormte wären auch eine Antwort auf das Reichweitenproblem für E-Fahrzeuge.
gruss hein

[Münsteraner]

Zitat von dete

Ich denke, dass Wasserstoff als Energiequelle teurer bleiben wird als reine Batteriesysteme. Der Aufwand der Herstellung, Transport und auch der Lagerung ist zu hoch. Im Nutzfahrzeugbereich auch für Schiffe sieht das anders aus. Die notwendige Leistung können Batterien nicht bereit stellen. Obwohl es selbst dafür in NL jetzt ein Projekt mit Wechselakkus für Binnenschiffe gibt...
Grüße
Detlef

Da ist das Hydrogen Council anderer Meinung - dies ist ein Zusammenschluss von einigen der wichtigsten Industrieunternehmen: https://hydrogencouncil.com/en/cost-...-announcement/

Und wenn ich mir die heutigen Preise von Marine-Motoren ansehe - auch in Richtung Torqueedo (Elektromotoren), dann ist die Zahlungsbereitschaft der Kunden recht hoch.
Ein ganz entscheidener Vorteil der Brennstoffzelle im Wassersport ist natürlich auch, dass das System wesentlich leichter ist BEV-Antriebe. Der Antriebsstrang des Toyota Mirai wiegt z.B. <400kg.

[Siggy]

Dichte Wasserstofftanks gibt es eigentlich nicht. Finde es interessant das einige die bisher Gas an Bord für des Teufels Geige hielten jetzt Wasserstoff so einfach als Möglichkeit erwägen. Abgesehen von den Kosten der Anlage und vor allem denen der Drucktankstelle. Ich sehe da für Boote genau Null Marktchance bis auf weiteres.

[Münsteraner]

Zitat von Siggy

Dichte Wasserstofftanks gibt es eigentlich nicht. Finde es interessant das einige die bisher Gas an Bord für des Teufels Geige hielten jetzt Wasserstoff so einfach als Möglichkeit erwägen. Abgesehen von den Kosten der Anlage und vor allem denen der Drucktankstelle. Ich sehe da für Boote genau Null Marktchance bis auf weiteres.

Typ III / Typ IV Tanks sind faktisch gasdicht und brauchen Jahrzehnte, um nennenswerte Mengen an Wasserstoff abzugeben.
Großer Vorteil von H2 - auch gegenüber anderen Gasen wie LPG etc. - ist, dass es leichter als Luft ist, und damit kein entzündliches Gemisch in der Bilge sammelt - ausreichend Entlüftungen vorausgesetzt.
Ich würde persönlich ein H2 Boot einem Benziner vorziehen - gerade auch in Hinblick auf mögliche Umweltverschmutzungen.

Außerdem könnte eine Betankungs-Infrastruktur gleichzeitig Fahrgast-/Lasten- oder Freizeitboote bedienen und ist damit schnell wirtschaftlich zu betreiben

[dete]

Zitat von Münsteraner

Da ist das Hydrogen Council anderer Meinung - dies ist ein Zusammenschluss von einigen der wichtigsten Industrieunternehmen: https://hydrogencouncil.com/en/cost-...-announcement/

Und wenn ich mir die heutigen Preise von Marine-Motoren ansehe - auch in Richtung Torqueedo (Elektromotoren), dann ist die Zahlungsbereitschaft der Kunden recht hoch.
Ein ganz entscheidener Vorteil der Brennstoffzelle im Wassersport ist natürlich auch, dass das System wesentlich leichter ist BEV-Antriebe. Der Antriebsstrang des Toyota Mirai wiegt z.B. <400kg.

hallo Benedikt,

die Studie unterscheidet dabei ja die Anwendungsfälle. Bei Kompakt-Kfz wird H2 nicht günstiger werden. Bei Langstrecken-Kfz und SUV schon ... und die Studie stammt von einem Interessenverband

So oder so finde ich es sehr gut, daß verschieden Systeme zum Ansatz gebracht werden. Wenn dann Brennstoffzellen in Straßenfahrzeugen und Booten zum Einsatz kommen, kann das nur gut sein, weil die Systeme günstiger werden. Wenn man sich heute die preis für E-Bootkomponenten ansieht, tränen einem die Augen ...

M.m.n. wird es sehr spannend die Kostenentwicklung bei Batterien im Vergleich zur H2-Infrastrultur zu sehen. Aber nur so können sich gute Ideen entwickeln !

Grüße
Detlef

[Havelflitzer]

Was hält denn die Gemeinde so von Methanol-Brennstoffzellen? Sie sind ja Klimaneutral. Ich hab irgendwie nur Bedenken hinsichtlich der Versorgung. Dieseltankstellen gibtˋs ja ein paar mehr. Ich hab aber auch irgendwo gelesen, dass man das ordern kann und es dann zum Boot geliefert wird...weiß jemand mehr?

[Lady An]

Ich bin neulich im Stau und schleichendem Verkehr hinter einem Mercedes Wasserstoffauto hergefahren. Der pinkelte die ganze Zeit Wasser aus dem Auspuff. Soweit nicht schlimm, aber wenn ich mir vorstelle, das hunderte von denen bei Minusgraden vor mir her fahren, dann würde ich mir wieder Spikes wünschen.

[Havelflitzer]

...ich spreche hier aber nun von Methanol-Brennstoffmotoren für Boote.

[dete]

naja beim Boot ist das mit dem Wasser erst mal kein Problem
Die Umwandlung von Methanol in Wasserstoff ist energetisch unsinnig, da ist es besser gleich direkt einen Verbrenner zu betreiben.

Grüße
Detlef

[Metalfriese]

Zitat von Elbflitzer

...ich spreche hier aber nun von Methanol-Brennstoffmotoren für Boote.

Wie jetzt? Brennstoffzelle, also Methanol verstromen, oder im Kolbenmotor verbrennen?
Ich find die Brennstoffzelle ansich fast die einzig wirklich brauchbare alternative wenn man ernsthaft elektrisch fahren möchte. Man muss sie nicht mit Wasserstoff betreiben, Methanol, sogar Ameisensäure geht.
Keine Ladezeiten- tanken (Infrastruktur ist da) und weiter gehts.
BMW hat demnächst eine Mini Flotte (200) mit Brenstoffzellenantrieb im Versuch. Das Wasserstoff verbrennen Käse ist, wissen die seit den Hydrogen 7
Methanol lässt sich besser speichern und transportieren als Strom, ist nicht so gefährlich wie Wasserstoff und man könnte langfristig zweigleisig fahren. Kolbenmotoren laufen nämlich auch super damit.

Jetzt nicht lachen, aber das mit dem Wasser im Abgas....da mach ich mir schon lange Gedanken drüber. Heute haben wir ein riesen CO2 Problem. Nun lass uns diese Mengen an Wasserdampf freisetzen - das wird sich auswirken....
Ein steigender Meeresspiegel hat Vorteile - die Fische haben mehr Platz

[Andrei]

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist Brennstoffzellenantrieb für PKW eine für den Kunden unwirtschaftliche Sache.
Gründe:
- auch mit Brennstoffzelle benötigt man einen Akku zum Fahren. D.h., man muss exakt die gleiche Akku-Technologie beherrschen, nur halt etwas kleiner. Man spart nur etwas an Kosten für den Akku, aber der Rest (Steuerung, Kühlung, Heizung etc.) muss trotzdem eingebaut werden.

- Die Brennstoffzelle erfordert die Beherschung anderer Technologie, was on top kommt: Brennstoffzelle selbst, Tanktechnik, Hochdrucktechnik etc. Das ist alles auch nicht billig.

- Im Brennstoffzellenauto verschleißt der kleine Akku deutlich schneller, als der große im reinen BEV.

- Die Brennstoffzelle selbst ist sicherlich auch nicht ganz verschleißfrei.

- Der Rest vom Antrieb (E-Motor, Getriebe, Inverter) ist gleich zum BEV.

- Dazu kommt noch die Tatsache, dass für die Herstellung des Wasserstoffes man viel mehr Strom benötigt, als es für den Betrieb eines reinen BEV notwendig wäre. Auch wenn man argumentieren würde, dass man Ökostrom nehmen könnte, ist der Stromverbrauch bei dem Wasserstoff trotzdem viel höher.

Was wären die Vorteile:
- man kann schneller Tanken als Laden. Stimmt, aber das ist nur für permanente Langstreckenfahrer interessant ( LKW, Schiffe, Flugzeuge). Der Ottonormalfahrer fährt täglich unter 50 km und kann wunderbar diese Strecke über Nacht zu Hause oder eben an der Schnellladesäule in wenigen Minuten nachladen.

- der Brennstoffzellenantrieb ist leichter als der Antrieb im BEV. Stimmt auch. Aber bereits heute fahren Millionen BEV rum und kommen mit dem Gewicht zurecht. In der Zukunft werden die Akkus auch langsam aber stetig leichter.

Daher denke ich persönlich, dass der Wasserstoff eine gute Sache für LKW, Schiffe und Flugzeuge sein kann. Für einen grossserien PKW, wo es viel mehr auf jeden Cent ankommt, eher nicht.

[Coal]

Wie hoch ist denn heute die Lebensdauer von Brennstoffzellen? Meine efoy 1200 vor 10 Jahren hatte eine prognostizierte Betriebsdauer von 3000 h. Das ist verdammt wenig...

[iXware]

macht euch doch nicht fertig.. .die Chinesen mit ihrem riesigen Markt gehen schon wieder von der "Only E-Mobility"-Idee weg, weil sie nicht funktioniert und Umweltpolitsich keine Erfolge bringt.
Im Innenstadtbereich wollen sie eMobility wohl noch fördern, aber für den Langstreckenbereich wollen sie eben auch auf syntethische Kraftstoffe setzen. Da die Chinesen in dem Markt momentan führend sind, wird sich das auch bei uns so durchsetzen - egal was die Grünen heute fordern. Also wird es auch im Schiffs- und Bootsbereich auf synthetische Kraftstoffe hinauslaufen.

[wolf b.]

Zitat von Metalfriese

Ich find die Brennstoffzelle ansich fast die einzig wirklich brauchbare alternative wenn man ernsthaft elektrisch fahren möchte.

Ich finde da kommt es zuallerst auf die geplante Anwendung an als auf die Technik.

Ein guter Teil der Bootsfahrer fährt keine weiten Strecken am Stück, sondern nutzt das Boot am Wochenende um zue nächsten schönen Ankermöglichkeit zu fahren.
Ist so zumindest meine Beobachtung.

Für diese Gruppe ist die Brennstoffzelle unwirtschaftlich.

Bei Langstreckenfahrern sieht das anders aus.

Beide Techniken haben richtig angewendet ihre Berechtigung.