Urteil AG Ratingen: Kauf eines Motorbootes über ebay

[thekkyskipper]

Zitat von santhos

Wer schützt bei Ebay eigendlich die Verkäufer vor unlauteren Käufern???

@ Santos,

Du hast ja recht, aber das ist doch hier nicht das Thema.
Unsere Rechtsprechung gibt doch immer mehr zu denken
Ich frage mich warum geht beim Bootskauf nicht was beim Autokauf
eigentlich funktioniert.

Jürgen

[dieguzzidieputzi]

Mensch, das sind ja Sachen. Mein Boot geht ja jetzt auch bald weg und jetzt stelle ich mir mal vor, ich hätte Ende Oktober nicht nochmal ausgewintert und den Ausflug zum Rhein gemacht. Da ist mir nämlich nach nicht einmal 2 Stunden Fahrt der Motor um die Ohren geflogen. Das wäre dann dem Käufer passiert und dann wäre es auch garantiert vor Gericht gegangen.

Könnte es sein, dass der Eigentümer das Boot beim letzten Einsatz möglicherweise gar nicht selber genutzt hat und der eigentliche Nutzer (z.B. Sohn, Bruder, Schwester oder sonst wer) den Schaden bei der Rückgabe einfach verschwiegen hat?

Sicher sind das alles nur Konstrukte, aber mögliche.

Und mit dem Gutachter gibt es fast immer ein Problem, wenn dieser nicht durch das Gericht beauftragt wurde.

Ich glaube immer noch an das Gute im Menschen.

[Micha Bl]

Zitat von santhos

Du als Käufer mußt diesen Betrug aber nachweisen, wenn es denn einer war. Der Verkäufer hat doch alles getan. Er hat sogar gesagt eine Vorabbesichtigung ist ausdrücklich erwünscht.

Das ist Richtig aber das kann er doch laut Aussage vom Gutachten!

Sage auch nur wenn er es vorher gewußt hat !

Kenne wie alle hier nur die eine Seite! Und diesen Fehler wird er nicht noch mal machen!

Ich habe aus diesem Grund beim Händler gekauft mit Garantie! Und weil ich von Motoren keine Ahnung habe!

[Fourwinnzler]

Zitat von fan77

Habe letztes Jahr mit einer Fachwerkstatt gesprochen: Der Chef sagte mir, dass er jedes Jahr ca. 7-10 Boote von ebay zur Reparatur hat.

Du hast schon Recht! Nicht jeder Verkäufer, aber verdammt viele

Das passiert dir in den Zeitungsanzeigen genau so. Ich habe auch dort bei Besichtigungen schon viel Schrott gesehen. Ebay bietet dem Verkäufer rechtlich keinen Vorteil um sein schrottiges Boot zu verkaufen. Schuld ist eigentlich immer der, der sich den Kram kauft ohne vorher anzuschauen. Viele klicken/kaufen und sehen ihren Traum/Alptraum erst bei Abholung. Der Klick und somit der Kauf bzw. rechtsverb. Vertrag war schon vorher und dieses Problem ist doch nun wirklich allen bekannt.

[dieguzzidieputzi]

Habe gerade den "Ölwechsel" gelesen, hört sich nach echtem Beschiss an. Mein Beileid.

[Stingray77]

Zitat von dieguzzidieputzi

Habe gerade den "Ölwechsel" gelesen, hört sich nach echtem Beschiss an. Mein Beileid.

Genau das habe ich auch Gedacht. Bei mir wurde es beim Vorgänger Boot genau so gemacht. Motor Probleauf mit Z-im Wasser (Behälter). Öl sah super aus und dann die erste richtige Fahrt im Wasser (Z komplett unter Wasser) Öl/Milch Gemisch und einige Lager eingelaufen. Das waren schon mal soeben knapp 2.000,00 EURO

Also Öl im erst nach einer Probefahrt kontrollieren

[juelenzu]

Ich würde auf jeden Fall eine Anzeige bei der zuständigen Staatsanwaltschaft wegen Betrugs machen. Angst, dass der Schuß nach hinten losgeht - etwa wegen übler Nachrede -, braucht sich Kurtle angesichts des SV-Gutachtens nicht zum machen. Vor allem: die Strafanzeige kostet nichts!

Was das Zivilverfahren betrifft , so kann man ohne genaue Kenntnis des beiderseitigen Vorbringens und des Urteils mit seinen Gründen in der Tat nicht viel Konkretes sagen. Aber die alleinige Berufungdes Verkäufers auf den Haftungsausschluß würde mich bei dem von Kurtle angegeben Sachverhalt nicht stören! Denn der Verkäufer kann sich darauf nicht berufen, wenn er den Mangel arglistig verschwiegen hat, § 444 BGB!

Wie hoch ist der Streitwert? Wenn's sich lohnt, mach ich die Sache vielleicht...

Jürgen

[El.Almirante]

Zitat von Fourwinnzler

Hallo!

Das mit dem Ausschluss der Gewährleistung ist richtig und meistens für den Verkäufer auch wichtig. Du kannst als Verkäufer niemals sicher sein, dass dein Boot Mangelfrei ist. Wir haben es leider selber schon erfahren und wussten nichts von den Sachen. Und ganz schnell steht dann der Schaden in keiner Relation zum Wert des Objektes.

Das ist so nicht ganz richtig.

Mit Ausschluß der Gewährleistung schließt Du die Haftung für Schäden aus, die nach Übergabe eintreten!

Schäden, die bereits vor Übergabe bestehen sind zu benennen, da ist auch der Gewährleistungsausschluß keine Ausrede.

Abgesehen davon soll der Ausschluß der Gewährleistung den Privatverkäufer davor schützen, im Nachhinein für Dinge zur Verantwortung gezogen werden zu können, von welchen er nichts wußte. Läuft das Boot also bei Übergabe einwandfrei und nach 3 Wochen ist die Kopfdichtung durch, ist der Verkäufer durch Ausschluß der Gewährleistung auf der sicheren Seite.
Ist die Kopfdichtung aber bereits bei Übergabe durch, der Käufer wußte und verschweigt das, ist er durch den Gewährleistungsausschluß nicht geschützt!


Abgesehen davon gibt es den Ausdruck der "zugesicherten Eigenschaften", diese haben nichts mit Gewährleistung zu tun, sondern haben unter allen Umständen vorhanden zu sein.

Ich kann also nicht in eine Anzeige schreiben, das Auto ist Ferrari-Rot, die Gewährleistung ausschließen und dann ein grünes Auto übergeben.

Ebenso verhält es sich hier, der Verkäufer hat angegeben:

Das Boot eignet sich ideal zum Wasserski und Wakeboard fahren[...]Im vergangenen Jahr erneuert . Zündkerzen, Kontakte, Verteilerfinger, Impeller,Öl [...] Der Benzinverbrauch liegt bei ca. 11-15l. pro. Stunde(sehr sparsam)bei Wasserski betrieb,Ca. 7-8 Liter bei normaler fahrt.

Das sind zugesicherte Eigenschaften, die nicht unter den Ausschluß der Gewährleistung fallen!

Die Urteile des AG Ratingen sind bekannt dafür,daß, naja, sagen wir mal, die Handschrift des Richters deutlich erkennbar ist.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mangel_%28Recht%29

• Vereinbarter Beschaffenheit (§ 434 I 1 BGB)
• Eignung zur vertraglich vorausgesetzten Verwendung (§ 434 I 2, Nr. 1 BGB)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufvertrag#Sachmangel

Viel Erfolg,

Michael

[45meilen]

Sei mir nicht böse, aber das ist wohl ein Fall von selber Schuld

Wie oben schon geschrieben würde es auch mich interessieren um welchen Wert es geht

Wenn aber, wie im obigen Fall die Gewährleistung ausgeschlossen wurde, das Boot schon lange Zeit steht und auch noch ältere Technik verbaut ist wäre ich mehr als vorsichtig

Boote einer gewissen Qualität und Güte sollte man m.M. nach nicht unbedingt bei ebay suchen. Die dort angebotenen Teile würde ich fast sämtlich als Bastelobjekte bezeichnen

[Fourwinnzler]

Hallo El.Almirante !!

Das ist richtig! ich wollte mich hier auch nicht auf die Seite des Verkäufers stellen oder so. Wenn er es wusste, ist es Betrug. Wenn man es nachweisen kann: Anzeigen und durch. Völlig korrekt.

Wenn er einen guten Anwalt braucht, sollte er vielleicht den von der Boote Redaktion beauftragen. Der hat auf mich einen guten Eindruck gemacht.
Falls er da Bedarf hat, kann er sich ja melden.
Gruß Rene

[xtw]

Wenn der Verkäufer vom Schaden gewußt hat, und es nicht sagt ist es Betrug!

Nein ! Es wäre eine Sauerei, aber eben kein greifbarer Betrug, da ein Haftungsausschluss verankert wurde, und der Käufer fahrlässig alle (angebotenen) Überprüfungsmöglichkeiten ignoriert hat. Klingt hart, aber ist im realen Leben nicht anders wie bei Ebay.
Betrug setzt außerdem den Vorsatz voraus, der nur schwer nachweißbar ist, insbesondere bei Privat(ver)käufen.

Stell Dir vor, ich würde meinen relativ neuen Wagen verkaufen, und ihn anpreisen mit "Mängelfrei". Ich bin kein Sachverständiger und habe ihn nicht untersucht - ich sage damit eigentlich nur, dass er zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionsfähig ist. Wenn er zwei Minuten nach dem Verkauf einen Kolbenfresser hat oder die Bremsscheibe wegplatzt, aufgrund von Vorschäden, die mir nicht bewusst waren (zudem in einer Materie, in der ich mich nicht auskenne), ist es kein Betrug, sondern Pech und/oder Nachlässigkeit des Käufers, der ja eine Prüfung (evtl. beim TÜV oder in einer Werkstatt) hätte machen können.

Dazu ein passender Witz : Unterhalten sich zwei Bauern. Der eine wütend : "Das Pferd, das Du mir gestern verkauft hast, lag heute morgen tot im Stall !". Der andere überrascht : "Komisch, das hat es bei mir nie gemacht !"

[El.Almirante]

Zitat von xtw

Nein ! Es wäre eine Sauerei, aber eben kein greifbarer Betrug, da ein Haftungsausschluss verankert wurde

Doch, da der Verkäufer von dem Schaden gewußt hat.

Zitat von xtw

Stell Dir vor, ich würde meinen relativ neuen Wagen verkaufen, und ihn anpreisen mit "Mängelfrei". Ich bin kein Sachverständiger und habe ihn nicht untersucht - ich sage damit eigentlich nur, dass er zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionsfähig ist. Wenn er zwei Minuten nach dem Verkauf einen Kolbenfresser hat oder die Bremsscheibe wegplatzt, aufgrund von Vorschäden, die mir nicht bewusst waren

Und wieder der kleine, aber feine Unterschied, solche versteckten Mängel, von welchen der Verkäufer nicht weiß, kann man mit dem Ausschluß der Gewährleistung abdecken.

Bekannte Mängel nicht.

Zugesicherte Eigenschaften erst recht nicht.

Michael

[Fourwinnzler]

Ein greifbarer Betrug wäre aber folgender Fall: Er verkauft das Boot als Mangelfrei oder kein Mangel bekannt. Dann Schadenfall. Wenn der Käufer nachweisen kann, dass der Verkäufer dies vorher wusste, bzw. notdürftig repariert, ist der Mangel doch vor dem Gefahrenübergang da gewesen.

Folgender Hintergrund aus 100% iger Quelle: Boot gekauft / Kein Probelauf vor Ort möglich da kein Wasser zur Kühlung vorhanden war. Im Kaufvertrag folgendes zur Bedingung gemacht: Motor und Antrieb sind in einem technisch einwandfreien Zustand und voll betriebsbereit. 1Tag nach Übernahme ( Frostfrei- Frühjahr ) bei Reinigungsarbeiten gesehen: Motor Frostschaden...Riss mit Flüssigmetall zugeschmiert und auch noch undicht. Verkäufer angerufen zwecks Wandlung Rückgabe...dieser wollte natürlich nicht. Verklagt! Streitwert 6480€ Einigung nach ein paar Sitzungen auf 4200€ und Herrausgabe des mittlerweile zerlegten Motors. Da war die Sache ziemlich klar und er konnte sich nicht rausreden.

[santhos]

Was zu beweisen wäre.......ich würde den Fall unter Lesson learned abhacken, aber das der Kurtle daraus nichts für die Zukunft gelernt hat sieht man ja...

[HR]

Hier wird über Strafanzeigen diskutiert, weil jemand im Zivilprozess verloren hat!
Würdet ihr darüber reden, wenn der Zivilprozess gewonnen worden wäre?
Ist schon eine komische Rechtsauslegung!

[wolf b.]

Zitat von xtw

Nein ! Es wäre eine Sauerei, aber eben kein greifbarer Betrug, da ein Haftungsausschluss verankert wurde, und der Käufer fahrlässig alle (angebotenen) Überprüfungsmöglichkeiten ignoriert hat. Klingt hart, aber ist im realen Leben nicht anders wie bei Ebay.
Betrug setzt außerdem den Vorsatz voraus, der nur schwer nachweißbar ist, insbesondere bei Privat(ver)käufen.

Es geht sogar noch weiter. Ich habe den Verkäufer meiner Blubber auch wegen Betrug angezeigt, da sich herausstellte, daß das Boot etwa doppelt so alt und der Trailer sogar dreimal so alt sind, als im Angebot und Kaufvertrag steht.
Im Bescheid der Einstellung des Verfahrens steht zur Begründung, mir wäre kein wirtschaftlicher Schaden entstanden. Es steht ausdrücklich drin, daß meine Angaben zum Alter stimmen, aber schließlich würden Boote in diesem Alter teilweise noch teuerer verkauft als mein Preis war. Meine Einwände, daß ich diese Angebote seit 5 Jahren im Netz sehe und immer noch nicht verkauft wurde, ließ er nicht gelten. Sogar den Vorsatz, also daß der Verkäufer das wahre Alter wußte, lies er gelten.
Ich habe keine Klage erzwungen, da mir nur wichtig war, daß ich einen Nachweis, daß Boot älter als 1985 ist, brauchte und das jetzt schriftlich vom SA habe.

[juelenzu]

Zitat von HR

Hier wird über Strafanzeigen diskutiert, weil jemand im Zivilprozess verloren hat!
Würdet ihr darüber reden, wenn der Zivilprozess gewonnen worden wäre?
Ist schon eine komische Rechtsauslegung!

Die Strafanzeige hat den Vorteil, dass Ermittlungen von Amts wegen zu führen sind, die durchaus auch Brauchbares für den (weiter zu führenden) Zivilprozeß bringen können.

Vergeßt außerdem nicht den Einwand der Arglist!

Ich würde nicht aufgeben!

Jürgen

[juelenzu]

Hallo Wolf,

Du warst schneller. Aber ich wollte auch nichts anderes sagen, als dass man über das staatsanwaltliche Ermittlungsverfahren Material für die zivilrechtliche Seite bekommen kann. Und dies auch dann, wenn das Verfahren gegen den Verkäufer eingestellt wird.

Und dann noch völlig kostenlos!

Jürgen

[dieguzzidieputzi]

Ich hege so den Verdacht, dass bei einem KFZ die Interessen der Parteien anders vor Gericht vertreten werden.

Irgendwie hört sich das bei Booten so für mich an - Da ist keiner drauf angewiesen und einen Armen triffts sowieso nicht.

[juelenzu]

Zitat von dieguzzidieputzi

Ich hege so den Verdacht, dass bei einem KFZ die Interessen der Parteien anders vor Gericht vertreten werden.

Irgendwie hört sich das bei Booten so für mich an - Da ist keiner drauf angewiesen und einen Armen triffts sowieso nicht.

Unsinn!!! Vielleicht liegt es nur daran, dass beim Bootskauf nicht immer formularmäßig der Vertrag geschlossen wird, wie es beim KFZ_Kauf fast der Regel entspricht.

Jürgen

[ToDi]

für einen Richter ist es egal, ob es sich im eine Kühlschrank, ein Auto, ein Boot oder eine 747 handelt, die rechtliche Ausgangsbasis ist immer die Gleiche.

Was natürlich eine kleine Rolle spielt, ist, dass der Richter sich mit seinem technischen Verständnis eher in der Region Kühlschrank und Auto auskennt als mit einem Boot oder einer 747.
Das hat aber keine Auswirkung auf die Anwendung der Gesetze durch den Richter

[dieguzzidieputzi]

Rolle rückwärts und wieder in Ausgangsstellung.

. . . ist ja noch nicht im schwarzen Kanal.

[glumpo]

Na wenn das so ist, dann brauche ich ja überhauptkeine skrupel mehr haben mein Boot zu verkaufen,
nichtmal mit bestehenden Schäden, einfach ebay und weg

[ToDi]

Zitat von glumpo

Na wenn das so ist, dann brauche ich ja überhauptkeine skrupel mehr haben mein Boot zu verkaufen,
nichtmal mit bestehenden Schäden, einfach ebay und weg

lieber nicht, Goran, der Ärger ist vorprogrammiert

[tomyboy0408]

Also manchmal frage ich mich echt was aus dem gesunden Menschenverstand geworden ist.
Wenn ich etwas grünes Verkaufe und dann etwas rotes liefere, dann ist einfach der Kaufvertrag nicht erfüllt. Und wenn ich etwas nicht weiß, dann kann ich nicht einfach etwas hinschreiben, sonst ist es Täuschung. Manche denken wirklich ebay und gut. Aber so ist es eben nicht.

Grüße Tom