Landanschluss N und L auf richtiger Seite

[yachtsancho]

Um die Diskussion wieder zu versachlichen eine Frage an die Elektromeister :
Macht es Sinn zwischen PE und L und PE und N je ein 230-V-Glimmlämpchen zu schalten ? Mit entsprechender Beschriftung könnte man dann direkt sehen ob die Phase auf dem richtigen Leiter an Bord kommt ??
Diese Lämpchen brauchen ca 1-2 mA und lösen den FI noch nicht aus.

[xtw]

Meine Elektromeister haben bereits Feierabend, aber : ja, technisch würde es gehen und wird offenbar (so war es hier mehrfach zu lesen) insbesondere bei US-Booten so realisiert.
Bedenken :
-kannst Du eine 100%ige Instalation / Isolation / Ausführung der Bastellösung garantieren, abgesehen davon, dass Du es nicht darfst und eine Menge Ärger ins Haus steht, wenn etwas passiert ?
-hilft Dir die Leuchte, wenn jemand nachts den Stecker umdreht, zB versehentlich wenn er Deinen Stecker gezogen hat ?

Allpolige Abschaltung sowie Kleinspannung sind der Königsweg, FI und Co eh Pflicht.

[yachtsancho]

Zitat von xtw

Meine Elektromeister haben bereits Feierabend, aber : ja, technisch würde es gehen und wird offenbar (so war es hier mehrfach zu lesen) insbesondere bei US-Booten so realisiert.
Bedenken :
-kannst Du eine 100%ige Instalation / Isolation / Ausführung der Bastellösung garantieren, abgesehen davon, dass Du es nicht darfst und eine Menge Ärger ins Haus steht, wenn etwas passiert ?
-hilft Dir die Leuchte, wenn jemand nachts den Stecker umdreht, zB versehentlich wenn er Deinen Stecker gezogen hat ?

Allpolige Abschaltung sowie Kleinspannung sind der Königsweg, FI und Co eh Pflicht.

Die Bedenken sind für mich einleuchtend !
Wenn der verpolungssichere blaue Stecker verwendet wird und eine allpolige Abschaltung vorhanden ist, dann ist die "Bastellösung" überflüssig
und man ist wieder auf dem Pfad der Gesetzestreue.

[xtw]

Sigi, dann ja... soll ich Haarspalten und die Zuverlässigkeit der Hafenistallation hinterfragen ?!

Ich will im Übrigen nicht Deine Fähigkeiten in den Keller ziehen, aber leider sind nicht alle so Einsichtig wie Du sondern fühlen sich gleich in ihrer Allwissenheit gekränkt und legen ohne Rücksicht auf Verluste los. Leider bekomme ich immer wieder die Ergebnisse davon zu Gesicht...

[Thomas Z.]

Zitat von PS-skipper

hallo thomas, was ist das denn nun schon wieder ? Bitte erkläre mal, ev. Link zum Erwerb !

Bitteschön http://www.heinrich-kopp.de/de/produ...onenschutz.asp
Hab noch welche rumliegen, bei Bedarf melde dich.

Gruß
Thomas

[hartmut2801]

moin,
es gibt da so schöne sicherungsautomaten, zwei nebeneinander und mechanisch zwangsgekoppelt, das sind die richtigen und glaube ich auch die vorgeschriebenen bei fliegenden bauten. auch wenn wieder einige aufheulen, finger weg von der elektroinstalation, das ist nur für fachleute.

bis denn

[Volker]

Bis jetzt habe ich immer einen ganz normalen Adapter mit Schuko-Stecker und blaur CE-Mama als Landanschlußkabel benutzt, da es in meiner Werft sowieso nur Schuko-Anschlüsse gibt. das ganze ging dann innerbords auf 2 Steckdosen - in einer steckt mein Ladegerät drin, die andere ist zur 220V-Verfügung. Mehr nicht.

Jetzt habe ich (hier im Flohmarkt) einen FI-Schutzschalter gekauft, den ich demnächst dazwischen schalten möchte und dachte eigentlich zusätzlich (oder ergänzend) noch 3 Sicherungen, mit denen ich jede Leitung einzeln absichere.

Bin ich damit nun "auf der sicheren Seite", ganz egal, wie rum der Schukostecker steckt?

Habe übrigens einen Starkstrom-Elektriker-Freund als Nachbarlieger, der mir bei der Installation auf die Finger guckt!!!

Gruß

Volker
SY JASNA

[havelmike]

Hallo,
würde mich gern in das Thema mit einer Frage reinhängen ohne einen neuen Tread aufzumachen. Wollte gestern bei meinem fast 30 Jahre alten Eisenschwein die Landanschlussdose wechseln bzw gegen CCE tauschen (vorhanden ins Schuko). Dabei stellte ich fest, dass nur zwei Adern drann sind. Die Installation ist wohl ab Werft aber eben fast 30 Jahre alt. Bedeutet dieses dass kein Schutzleiter vorhanden ist oder die Anlage eigentlich unzulässig bzw. gefährlich ist?

[divefreak]

Zitat von havelmike

Dabei stellte ich fest, dass nur zwei Adern drann sind. Die Installation ist wohl ab Werft aber eben fast 30 Jahre alt. Bedeutet dieses dass kein Schutzleiter vorhanden ist oder die Anlage eigentlich unzulässig bzw. gefährlich ist?

Kein Schutzleiter...

Interesant ist auch was nach der Dose kommt...


Hohl dir nen kabelwurm und laß die Anlage Prüfen und ggf auf Stand bringen

[Emma]

Zitat von divefreak

Kein Schutzleiter...

Interesant ist auch was nach der Dose kommt...


Hohl dir nen kabelwurm und laß die Anlage Prüfen und ggf auf Stand bringen

Hallo Mike,
dem kann ich mich nur anschliessen. Wenn danach sowas wie auf dem Bild folgt, könnte es noch ok sein (allerdings nur unter Zudrücken beider Augen und einer sorgfältigen Kabelverlegung zum Trenntrafo). Aber such mal unter "Landanschluss", darüber wurde schon viel geschrieben.
Ich habe bei meiner fast 40jährigen Linssen fast die gesamte Stromversorgung neu gemacht, was die Holländer so an Elektrik zusammenbau(t)en, läst einem in zweierlei Sinne die Haare zu Berge stehen.

Gruß
Jan

[zooom]

Mir fiel noch eine zulässige Lösung ein, die sehr einfach zu realisieren wäre, allerdings einen Phasenprüfer erfordert:
Es gibt keine Vorschrift, die Dich daran hindert, nach dem CEE Stecker mit einer Schuko Kupplung innerbords weiterzugehen. Damit ließe sich ggf. eine falsch gepolte Phase sehr leicht einfach durch Drehen des Steckers in die richtige Richtung bringen, setzt aber voraus, daß man vor dem Anstecken des CEE Steckers an die Einspeisedose nachmißt, was da ankommt.

[Thomas Z.]

nimm doch einfach nen halben Meter Kabel CE auf CE wo Du die beiden Adern kreuzt. Bei falscher Polung am Landanschluß dazwischenstecken fertich


Gruß
Thomas

[yachtsancho]

Zitat von divefreak

Hohl dir nen kabelwurm und laß die Anlage Prüfen und ggf auf Stand bringen

Es sollte aber ein Kabelwurm sein, der die Problematik der galvanischen Trennung versteht. Land-Kabelwürmer verstehen das nicht immer.

[havelmike]

Zitat von yachtsancho

Es sollte aber ein Kabelwurm sein, der die Problematik der galvanischen Trennung versteht.

Danke für die Reaktionen. Wenn ich das richtig verstehe ist die galvanische Trennung nicht sicherheitsrelevant. Nur zum Verständnis - ich nutze den Landanschluss nur wenige male im Jahr um die Akkus zu laden, das kommt dann im Urlaub vor, wenn Steckdosen in der Nähe sind. Mein ständiger Liegeplatz hat keinen Strom. Ist bei dieser Nutzung die galvanische Trennung notwendig?

[yachtsancho]

[quote=havelmike;790688 Ist bei dieser Nutzung die galvanische Trennung notwendig?[/quote]

Nein !

[Thomas Hamburg]

Eigentlich müßte man jeden Bordabgang 2-polig absichern. Denn bei einer Risikoanalyse geht man immer von zwei gleichzeitig auftretenden Fehlern aus:

z.B. durch Adapter hängt N jetzt auf der L-Leitung= Vertauschung 1. Fehler
nun löst eine 1 polige Abgangssicherung durch Überlast aus und schaltet die gedachte L Leitung ab. Jetzt ist nur der N weggeschaltet, während L noch voll am Abgang ansteht. Wenn jetzt ein Tüffel ohne vorherige Prüfung auf Spannungsfreiheit (2. Fehler) die Leitungen berührt, zuckt es zumindest ein wenig. Die Sicherheit hängt nur noch FI- Schutzschalter ab.
Bei 2-poliger Absicherung ist der Abgang tatsächlich komplett vom Netz getrennt. daher an Bord grundsätzlich zweipolig absichern

[Thomas Z.]

Zitat von Volker

Bis jetzt habe ich immer einen ganz normalen Adapter mit Schuko-Stecker und blaur CE-Mama als Landanschlußkabel benutzt, da es in meiner Werft sowieso nur Schuko-Anschlüsse gibt. das ganze ging dann innerbords auf 2 Steckdosen - in einer steckt mein Ladegerät drin, die andere ist zur 220V-Verfügung. Mehr nicht.

Jetzt habe ich (hier im Flohmarkt) einen FI-Schutzschalter gekauft, den ich demnächst dazwischen schalten möchte und dachte eigentlich zusätzlich (oder ergänzend) noch 3 Sicherungen, mit denen ich jede Leitung einzeln absichere.

Bin ich damit nun "auf der sicheren Seite", ganz egal, wie rum der Schukostecker steckt?

Habe übrigens einen Starkstrom-Elektriker-Freund als Nachbarlieger, der mir bei der Installation auf die Finger guckt!!!

Gruß

Volker
SY JASNA

Hallo Volker,
grundsätzlich paßt das.
Du mußt nur bedenken daß Dein FI nur bei einem Fehlerstrom auslöst.
Ist ungefähr so wie bei Rotwein: was reingeht muß auch wieder raus , wird die Differenz größer als der Auslösestrom des FI`s (i. d. R. 30mA für Personenschuz) dann schaltet das Ding ab. Dieser Fehlerstrom geht in der Regel über den Schutzleiter weg.
Wenn also gewährleistet ist daß Dein Schutzleiter immer vorhanden ist ´(!!!) kann der FI arbeiten.
Wenn Du den Stecker falsch rum reinsteckst und Du nur einpolige Sicherungs u. Abschaltvorrichtungen drin hast liegt an Deinen Verbrauchern immer Saft an da ja immer nur der N-Leiter abgeschaltet wird. So bekommt das rumfummeln bei abgeschalteter Sicherung dann einen ganz eigenen Reiz .
Grundsätzlich kannst Du Dir merken:
FI = Personenschutz - funktioniert nur wenn Schutzleiterverbindung da ist!
Sicherung = Leitungsschutz
Dann gibts da noch diese http://www.prcd-s.de/PRCD-S.pdf die bieten etwas mehr. Falls noch Infobedarf besteht melde Dich.

Gruß
Thomas

[PS-skipper]

Moin Thomas,
damit http://www.prcd-s.de/PRCD-S.pdf wäre doch jeder auf der sicheren Seite ! Die Dinger schalten bei Verpolung einfach ab, genial. Problem : gibts nur für Handel und Gewerbe ???????

[Thomas Z.]

Bei Verpolung zwischen L und N nicht. Es werden aber so ziemlich alle anderen Risiken welche bei normalen FI`s unberücksichtigt bleiben berücksichtigt und man kann beruhigt mit einpoligen Schaltern und Sicherungen leben.


Gruß
Thomas

[xtw]

Hi Peter ! Gibts doch überall :
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA...a2e832e239274f

[B4-Skipper]

Zitat von Thomas Z.

... Wenn also gewährleistet ist daß Dein Schutzleiter immer vorhanden ist ´(!!!) kann der FI arbeiten. ...

Dem FI ist der Schutzleiter völlig Schnuppe, er "arbeitet" auch ganz ohne Schutzleiter. Ist der durch N "abfließende" Strom 30 mA geringer als der durch L "zufließende" Strom, "arbeitet" der FI und schaltet ab. Egal ob die 30 mA über den Schutzleiter oder sonstwie "abhanden" kommen.

Zitat von Thomas Z.

... Wenn Du den Stecker falsch rum reinsteckst und Du nur einpolige Sicherungs u. Abschaltvorrichtungen drin hast liegt an Deinen Verbrauchern immer Saft an da ja immer nur der N-Leiter abgeschaltet wird. So bekommt das rumfummeln bei abgeschalteter Sicherung dann einen ganz eigenen Reiz .

Eben diesen Reiz "zerstört" der FI. Der durch den N fließende Strom kann, wegen der im L ausgelösten Sicherung, nicht durch L fließen. Berührt man nun den spannungsführenden N, so beginnt ein Strom zu fließen und wenn dieser 30 mA erreicht, dann schaltet der FI ab.

Gruß Lutz

[Thomas Z.]

Zitat von B4-Skipper

Dem FI ist der Schutzleiter völlig Schnuppe, er "arbeitet" auch ganz ohne Schutzleiter. Ist der durch N "abfließende" Strom 30 mA geringer als der durch L "zufließende" Strom, "arbeitet" der FI und schaltet ab. Egal ob die 30 mA über den Schutzleiter oder sonstwie "abhanden" kommen.




Eben diesen Reiz "zerstört" der FI. Der durch den N fließende Strom kann, wegen der im L ausgelösten Sicherung, nicht durch L fließen. Berührt man nun den spannungsführenden N, so beginnt ein Strom zu fließen und wenn dieser 30 mA erreicht, dann schaltet der FI ab.

Gruß Lutz

Hallo Lutz,
ob dem FI der SL schnuppe ist oder nicht weiß ich nicht, ich frag ihn mal wenn ich ihn treffe .
Spaß beiseite
Ich weiß nicht wie Du bei einem Boot mit Landanschluß sicherstellen willst daß im Fehlerfall 30mA fließen können ohne vorschriftsgemäße (niederohmige) SL Verbindung!
Bitte bedenke dabei auch die höchst zulässige Berührungsspannung welche
im Fehlerfall auf allen metallischen Teilen mit SL Anschluß anliegt bei Fehlerströmen < 30mA

Nochmal:
Ein normaler FI Schutzschalter kann nur auslösen wenn ein Fehlerstrom auftritt und das kann nur zuverlässig über eine ordnungsgemäße SL Verbindung sichergestellt werden.

Zitat von Thomas Z.
... Wenn Du den Stecker falsch rum reinsteckst und Du nur einpolige Sicherungs u. Abschaltvorrichtungen drin hast liegt an Deinen Verbrauchern immer Saft an da ja immer nur der N-Leiter abgeschaltet wird. So bekommt das rumfummeln bei abgeschalteter Sicherung dann einen ganz eigenen Reiz
Wo kein FI drin ist kann keiner abschalten


Ich denke nicht daß hier im Forum nur Fachleute unterwegs sind.
Deswegen werde ich nur Ausagen treffen welche Allgemeingültigkeit haben ohne daß jedes einzelne Fehlerszenario analysiert wird.


liebe Grüße
Thomas

[B4-Skipper]

Hallo Thomas,
selbstverständlich sollten metallische Teile einen SL Anschluss haben. Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.

Hier ging es aber um das Auslösen des FI, was nur bei einem Fehlerstrom erfolgt. Ob dieser Fehlerstrom dabei über den SL fließt oder nicht, ist für die Funktion des FI unerheblich.

Berührt man, z.B. an einer defekten Steckdose, den spannungsführenden Leiter, dann ist zunächst einmal kein metallisches Teil und kein SL im Spiel.

Entweder wird die höchstzulässige Berührungsspannung zwischen diesem Steckdosenpol und "was auch immer am Boot" überschritten, dann fließt auch ein Fehlerstrom > 30mA und der FI schaltet ab.

Oder die höchstzulässige Berührungsspannung zwischen diesem Steckdosenpol und "was auch immer am Boot" wird nicht überschritten, dann fließt auch kein Fehlerstrom > 30 mA und der FI schaltet nicht ab.
Es besteht dann aber auch keine Gefährdung, weder durch zu hohe Berührungsspannung noch durch zu hohen Strom.

Vielleicht sehe ich das ja auch falsch, aber fließt kein Fehlerstrom besteht auch keine Gefährdung.

Gruß Lutz

[Thomas Z.]

Hallo Lutz,
ich versuchs nochmal anders:
die hochst zulässige Berührungsspannung (50V AC) ist die Spannung welche zwischen einem "geerdetem Gehäuse" und einem definierten Erdpotezial anliegt.
Sie ist somit direkt proportional zur Höhe des SL Widerstandes. Bei einem Körperschluß eines Gerätes darf die Spannung zwischen diesen beiden Punkten den Wert der höchst zulässigen Berührungsspannung nicht überschreiten.
Hast Du keinen SL am Gehäuse ist Deine Berührungsspannuing 220V.
Hast Du eine ungenügende Erdverbindung hast Du vielleicht 100V anliegen.
Dein FI wird diesen Fehler jedenfalls nicht erkennen weil z.B. bei 100V die 30mA nicht fließen können sondern vielleicht nur 20 oder sonstwas.
Er wird erst auslösen wenn Du "gut mit Erde verbunden" an ein metallisches Teil am Boot faßt.
Was würde z.B passieren wenn Du L und N ohne vorhandene SL bzw. Erdverbindung berührst?
Auf jeden kein auslösender FI!
Übrigens, was meinst Du wohl was bei der el. Überprüfung nach BGVa3 / VDE702 "ortsveränderlicher Betriebsmittel" der häufigste Fehler ist?
schlechte SL Verbindungen, lose oder schlechte Kontakte.
Wann hast Du das letzte mal das Vorhandensein eines SL am Landanschluß incl. Stecker geprüft?



Gruß
Thomas

[divefreak]

Zitat von Thomas Z.

Wann hast Du das letzte mal das Vorhandensein eines SL am Landanschluß incl. Stecker geprüft?

In DK wird er nur an den CEE einen finden.

Bis vor 5 jahren war der SL dort praktisch komplett unbekannt.

L+N mit FI war dort üblich.

MFG René