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#26
02.11.2008, 09:27
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Zitat:
Von 'vernachlässigbar' habe ich nicht gesprochen, sondern von 'unbroblematisch'. Und das bei Masten, die drehbar gelagert sind. Welche Arten der Mastlegung von drehbar gelagerten Masten kennst du noch (außer am Kran ablassen  )?Das würde mich interessieren. Und deine Aussage, dass die Kraftverteilung zwischen toter Mann und Jüt unterschiedlich wäre ist schlichtweg falsch. Die Berechnungen sind haargenau die gleichen und wenn du sie genau betrachtest hättest, hättest du auch gemerkt, dass es für die Jüt zusätzlich die beiden Angaben E und F gibt, die die Abstände horizontal und vertikal vom Mastfuß beschreiben. Diese bdeutet für die Kraftberechnung, dass die Abstände E die Versetzung des Jütfußpunktes Richtung Bug und F den vertikalen Versatz zwischen Mastdrehpunkt und Jütfuß beschreiben. Das hat eine Verlängerung des Masthebels und eine Vrkürzung des Jüthebels in den Berechnungen zur Folge. Beim toten Mann sind diese Werte ebenfalls vorhanden, liegen aber im Zentimeterbereich (wie du übrigens auf meinem Mastfußbild sehr schön erkennen kannst). Auf deine Erklärung bin ich aber ebenfalls sehr gespannt.  Übrigens, dass mit den Kommas hatten wir schon. Für deine Aufklärung sei gesagt, dass mann Kraftberechnungen üblicherweise mindestens vierstellig ausführt. In bestimmten Berechnungen haben die Nachkommastellen nämlich sehr wohl signifikante Auswirkungen auf das Ergebnis (ich schau mal in Richtung Winkelsätze).  Welche Asuwirkungen dehnbares Seilmaterial auf die Kräfte oder Berechnungen oder auf Unfug oder nicht haben soll, könntest du übrigens auch gleich mal erklären.  Dehnbare Seile habe ca. 8-10 Prozent Seildehnung (jedenfalls nach DIN) und werden vor allem im Kletterbereich verwendet. Statische bzw. halbstatische Seile (statische gibt es nicht - es wäre eine Stahlstange  ) haben Dehnungswerte zwischen 4 und 6 Prozent und werden typischerweise im Seilkletterbereich (SKT, SZT) angewandt, da dort eine dynamische Sicherung nicht angewandt wird. Die dynamische Sicherung ist beim Sportklettern notwendig, da dort der Anschlagpunkt regelmäßig überstiegen wird im Vorstieg. Fällt ein Kltterer nun von der Wand fängt das Seil einen Teil der Fallenerergie auf, den Rest muss der Sichernde durch dynamisches Sichern machen (deshalb auch 2. Person).Bei Einsatz in der SKT (Seilklettertechnik) oder SZT (Seilzugangstechnik) wird der Anschlagpunkt nie überstiegen und deshalb sind statische Seile gewünscht. Sie lassen sich besser positionieren (weil kaum Dehnung). Bei einem Fall (nur in der SZT) werden sogenannte Fangstoßdämper (=Falldämpfer) eingesetzt. Im Segelbereich werden im laufenden Gut vorrangig kaum dehnbare und möglichst vorgereckte Seile eingesetzt, damit die Zugkraft möglichst ohne Verlust auf das Segel/den Baum/den Mast etc. angesetzt werden kann. Nur im Bereich Anker/Festmacher (und Anwendungen, die Kräfte abfedern sollen) werden dehnbare Seile eingesetzt. Ich komm mal zum Schluss: Es ist den (max.) Kräften fast egal, ob du dehnbare oder statische Seile einsetzt. Der Vorteil von statischen Seilen ist, dass sie sich evtl. nicht aufschaukeln (dann würden sie etwas größer) und genauer positionieren lassen. Der Vorteil von dehnbaren Seilen ist, dass sie Stöße abfedern und dadurch Kräfte selbst aufnehmen können und nicht in Mast oder Anschlagpunkte einleiten. Soviel dazu... Wenn du schon Sprüche klopfst, dann bitte mit Erklärungen (sonst muss ich spekulieren, was du eigentlich meinst). Das Ganze ist für mich und die anderen Leser sonst nicht hilfreich. Also, erklär uns mal deine Argumente! cu Tom  PS: Ja klar kann ich Smilies setzen - was willst du mir damit sagen? 
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#27
02.11.2008, 09:35
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Hallo Tom,
zu Deinem eigentlichen Problem kann ich wohl nichts mehr beitragen. Es ist bereits alles gesagt. Nur zu den Leinen möchte ich noch etwas erwähnen. Schaue mal auf der LIROS-Seite nach "Racer". Die Arbeitsdehnung dieses Produktes beträgt <1,5%. 8 mm Racer besitzt eine Bruchlast von 3800 daN. Bei Vectran sind es 1% und 2700 daN. Ich verwende für meine Fallen und hochbelasteten Taljen Racer. Ähnliche Produkte haben bestimmt auch die anderen Hersteller im Programm. Wenn Du also Bedenken wegen Festigkeit und Reck hast, schaue doch einfach mal in die Daten und erwerbe das entsprechende Produkt.
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Gruß Uwe
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#28
02.11.2008, 09:59
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... jetzt ist mir doch noch etwas eingefallen:
Mein 7,5 m Stahlboot bekam einen neuen Mast. Das war Mitte der 80er des vergangenen Jahrhunderts, deshalb habe ich keine digitalen Fotos. Damals wollte ich ebenso wie Du unabhängig sein und bestellte einen Klappfuß für mein neues Isomat-Rigg. Ich habe diesen Fuß genau einmal benutzt. Bei dieser Aktion verbog er nämlich und war kurz davor zu brechen. Auch auf diesem Boot gab es eine Jüt. Ich hatte erhebliche Erfahrung, der alte Mast wurde regelmäßig wegen einer Brückenpassage mithilfe der Jüt gelegt. Mit dem neuen Mast, er war 9,8 m lang, habe ich das nur das oben erwähnte einzige Mal versucht, und mich dann lieber an die Brückenöffnungszeiten gehalten.
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Gruß Uwe
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#29
02.11.2008, 10:18
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Tom,
ich will Dir doch gar nix...  Aber so allmählich glaube ich, daß Du mal schauen/'berechnen' solltest, ob nicht bei DIR was reißen könnte... bei DER Geniuigkeit, der Du Dich befleißigst. Doch nochmal zu den Unterschieden von 'totem Mann' und Jüt-Gabelbaum. Bei 'toten Mann' werden die Kräfte dieses günstig in den Mastfuß eingeleitet! Vektor Richtung Kiel. Fällt bei der Gabel weg. Du scheinst das Problem einfach nicht wahrhaben zu wollen. Nicht das Gesamtsystem sehen zu können oder zu wollen. Zu sehr ins Detail verliebt? Hm? LG Geändert von John Silver (02.11.2008 um 10:27 Uhr)
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#30
02.11.2008, 10:20
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@ugies
Das sind ja böse Erfahrungen. Weißt du worean es gelegen hat? Denn der Klappfuß war vermutlich auf die Nutzung des Jüts ausgelegt... Ja im Segelbereich ist die Dehnung sehr viel geringer als im Kletterbereich. Da kommt man wirklich bald an die Stahlstange ran... Mein verwendetes Seil ist auf 2800 dN zertifiziert und damit mehr als ausreichend.  cu Tom
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#31
02.11.2008, 10:36
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Über die 'günstig' (was immer das auch heißen mag) eingeleiteten Kräfte kann ich nur den Kopf schütteln. Beim toten Mann wird zusätzlich die nach unten gerichtete Kraft des 'toten Mannes' in den Drehpunkt des Mastes eingeleitet. Bei der Jüt wird diese Kraft von den Jütfüßen in der Decksbefestigung aufgenommen (also Kräftetrennung - der Mastfuß wird in eine Richtung weniger belastet). Ich sehe das Problem wohl eher in seiner Gesamtheit. Guck einfach auf die Skizze - dort sind alle Komponenten vorhanden. Sollte es noch mehr geben? Meinen Fragen nach Argumenten weichst du aus oder 'beantwortest' sie mit Aussagen wie 'günstig'. Ich finde deine Beiträge zum Thema daher nicht gerade konstruktiv. Entweder du willst was dazu beitragen und untermauserst deine Aussagen auch mit entsprechenden Argumenten oder ----- lass es einfach sein... Und deine Anmache ala 'nicht bei DIR was reißen könnte...' kannst du bitte für dich behalten. Ich denke in diesem Forum kann man sich bei Problemen gegenseitig helfen. Die letzten 6 Jahre habe ich das hier auch so erfahren und mir viele wichtige Inputs geholt. cu Tom
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#32
02.11.2008, 10:37
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Zitat:
Ich habe eine zu hohe Schubkraft auf den sehr schwach ausgeführten Mastfuß ausgeübt. Die Schubkraft kommt zustande, wenn man die Jüt vom Mast trennt. Was Du benutzen könntest, wäre die normale Stange vorne im Mast, Ihr beide nennt das "Toter Mann", ausgesteift mit einer sinnreichen Abspannung, die auf hochgelegte Oberwantpüttings geht. Die Oberwantpüttings bei einem Topprigg eignen sich deshalb gut, weil sie ohehin schon genau quer zum vorgesehenen Drehpunkt liegen. Nur die Höhe stimmt im Normalfall noch nicht, das kann man, vor allem bei einem Stahlrumpf, recht einfach ändern. Zitat:
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Gruß Uwe
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#33
02.11.2008, 10:53
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Zitat:
Die Schubkraft kommt allein durch den Zug des Seiles in Richtung Bug zustande und ändert sich durch die Einleitung der Kräfte mittels Toter Mann nicht. Die Kraft des Toten Mannes wird genau im Winkel von 90 Grad in den Mastfuß geleitet. Damit wird die horizontale Schubkraft weder erhöht noch verringert. Du bringst nur eine zusätzliche vertikale Kraft auf den Mastfuß. Nur Länge/Gewicht des Mastes und die Höhe des Jüts/Toten Mannes beeinflussen die horizontale Kraft auf den Mastfuß. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen... cu Tom
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#34
02.11.2008, 11:01
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... ob Du damit richtig oder falsch liegst, weiß ich ich nicht. Ich sagte ja schon, dass ich eine andere Konsequenz zog: Ich lege Masten, die ich nicht mit einer Hand einfach anheben kann, mithilfe des Mastenkranes. Da ich das ja nur im Frühjahr und Herbst tue, ist mir der Aufwand, den Du für Deine Unabhängigkeit treiben möchtest, erheblich zu hoch.
Wie gesagt: Zur Statik des beschriebenen Systems möchte ich keine Aussagen treffen, da gibt es bestimmt qualifiziertere Leute, als jemanden mit einem Maschinenbaustudium (ugies). Ich würde mich mal mit einem Baustatiker auseinandersetzen. PS: Deine Argumentation zum Verschieben der Krafteinleitung überzeugt mich durchaus, aber s.o.
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Gruß Uwe Geändert von ugies (02.11.2008 um 11:09 Uhr)
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#35
02.11.2008, 11:11
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tosa und John Silver, mal herkommen !!
Was fällt Euch ein, Euch hier an Deck gegenseitig anzumachen?? Auf die Royals Enter auf !! Bootsmann !! Wenn diese glotzäugigen Lachen Brackwasser wieder unten sind, Seewasserpumpen anschlagen und die Männer abkühlen!! Wenn das nicht reicht: Gib ihnen die neunschwänzige Katze zu schmecken!! Jeder 10 Hiebe!! Melden Sie mir die Ausführung!! Sie finden mich in der Messe. Gruß Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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#36
02.11.2008, 11:13
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Zitat:
).In Wirklichkeit ist das aber schnell gemacht. Ich hab zwei Rohre, die ich in ein paar Minuten anschraube. Schot anknüpfen und Mast legen. Die Wanten müssen ja auch beim Kran abgetüdelt werden. Hört sich also nur schlimmer an, als es ist. Mein Mast ist ja dafür vorbereitet. Das Stellen hat auch nur 10 Minuten gedauert. Und es kost halt nix. Die ganze Jüt hat mich bisher nur 60 Euro gekostet (30 Stahkmaterial, 30 verzinken). Großschot lag noch rum von meinem Katamaran (leider im Sturm gehimmelt  ).Mastkran kost halt immer wieder Geld und man ist auf Termin und Hilfe angewiesen. Bin gern unabhängig...  cu Tom
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#37
02.11.2008, 11:15
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Zitat:
Ja manchmal bin ich halt sauer wenn mir jemand nicht glaubt - mein es aber nie so... Ich kann ja auch völlig falsch liegen.  cu Tom
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#38
02.11.2008, 11:24
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Tom,
Du fragst nach weiteren belasteten Bauteilen... Sobald der Mast aus dem unteren Widerlager herausschwenkt, übernimmt sofort der Bolzen das gesamte Gewicht des Mastes. Für den Rumpfseitigen Mastfuß noch kein Problem, die Kräft zeigen noch (fast) gänzlich Richtung Kiel, werden über Unterkonstruktion und ggf. Maststütze in den Kiel eingeleitet. Schon die Verbindung Mastfuß, Bolzen und Mast ist gewaltigen Kräften ausgesetzt, die -von Mast zu Bolzen- u.U. nur über Millimeter erfolgen. Eine kritische 'Verbindung' , wenn man zudem bedenkt, daß hier unterschiedlichste Metalle aufeinander treffen. Kommt der Mast nun weiter in Schräglage, dann verändert sich der Vektor am Mastfuß zunehmend von Stauchung zu Scherung und nimmt auch noch durch die Hebelwirkung der Jütvorrichtung dramatisch zu. Ich hab jetzt einfach mal Deinen Begriff 'toter Mann' übernommen. Dieser wirkt am Mastfuß den Scherkräften 'günstig' entgegen, indem der resultierende Vektor 'günstig' in Richtung Kiel/Maststütze beinflußt wird. Bei der Gabel fallen die 'günstigen' Kräfte am Mastfuß! weg; es bleiben am Mastfuß 'ungünstig' die vollen Scherkräfte fast parallel zum Deck übrig. (*Ironie an* Mast als Harpune, wenns bricht, und mit dehnbarem Material sind noch dynamische Kräfte nutzbar. *Ironie aus* )LG
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#39
02.11.2008, 11:33
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Jawoll Captain Rolf...
Silver macht jetzt mal n Pott Kaff. Wer möcht ne Tass? 
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#40
02.11.2008, 11:43
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Zitat:
Deine Annahme habe ich auch erst gehabt. Kann man sich ja auch gut vorstellen - der Msst hängt wie in einer Schaukel und schießt dann nach vorn... Diese Belastung muss nun der Bolzen aufnehmen (und das Deck darunter - bei Plastikbooten schon ein Problem). Aber nach der Berechnung habe ich gesehen, das es keinen Unterschied macht, ob man Jüt oder toter Mann nimmt. Die 'Schusskraft' nach vorn bleibt die Gleiche. Ich wollte es erst auch nicht glauben.Dann hatte ich die Idee, den toten Mann etwas nach vorn zum Bug zu neigen - ha - dann wäre der Kraftvektor gegen die 'Schussrichtung'! Stimmt auch - nur habe ich übersehen, dass dann der Winkel zwischen Seil und Mast kleiner wird und die Kraft enorm ansteigt. Das Ergebnis ist also sogar noch schlechter (habs nachgerechnet). Mhh, nun ist dr Kaffee bald kalt - prost Kaffee... cu Tom
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#41
02.11.2008, 11:50
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Na also, Jungs, geht doch!!
Danke! Hartliche Grööte Rolf
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Gott schütze uns vor Storm un slechten Wind - un Seelüd, de an Land wat worden sind.
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#42
02.11.2008, 19:33
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Zur Belastung beim Bolzen:
Gehen wir mal von einer resultierenden maximalen Scherbelastung des Bolzens in der Größenordnung von FB aus, also ca 2000N. Ich unterstelle mal einen 10mm Bolzen und eine Wandstärke des Mastes von 2mm. (Also 2 mal 20mm² Fläche der Lochlaibung) Das würde einer Druckbelastung des Alus von ca 50N/mm² entsprechen. Selbst wenn man sich bei den Ausgangsdaten etwas vertan hat, sollte diese Belastung dem Alu kein Problem machen.
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#43
02.11.2008, 21:07
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Ich lege und stelle meinen Mast (ca 8,5m, aber mit allem Material locker von zwei Personen zu tragen) mit einem ewigen Provisorium. Der Mastkran hatte sich nicht bewährt, war mir zuviel Zirkus.
Ein bißchen Abenteuer : Der Jütbaum besteht aus zwei teil- und ineinanderschiebbaren Zeltstangen. Dort, wo die Zeltstangen zusammneggeschraubt sind, befestige ich das Stag mit Hilfe eines kräftigen Bändsels. An diesem Bändsel wird mit Schotstek eine Vorsegelschot angeschlagen. Die "Füße" der Zeltstangen sind gegen verrutschen an der Fußreling angebändselt. Die Schot wird über einen Block der Selbstwendevorrichtung umgelenkt und über eine Schot-Winsch auf eine Klampe geführt. Die winsch darf ein Helfer bedienen. Dessen Aufabe ist es vor allem, nur so viel Lose auf die Leine zu geben, daß der Mast sachte nach unten gleitet. Sollte ein Problem auftreten, reicht ein kurzer Ruck über die Klampe und die Leine ist fest. Beim Maststellen kann mit Hilfe der Winsch die Schot dichtgeholt werden. Als Sicherheit habe ich ein Vorsegelfall über eine Winsch am Mast geführt und gebe selbst Lose nach Bedarf nach (beim Mastlegen natürlich, sonst umgekehrt). Das andere Ende des Falles ist am (stabilen) Bugkorb befestigt. Sofern Helfer da sind - besonders beim Stellen des Mastes - (geht deutlich fixer als alleine) nutze ich noch das Spi-Fall, das ich mit einer weiteren Vorsegelschot verlängert habe. Vor Mastlege- und Stell-Aktionen setze ich das Boot mit den Festmacherleinen weitgehend fest. Dann können die netten Helfer auf dem Steg am Spifall das Maststellen uterstützen. Die sind so eifrig dabei, daß ich kaum hinterherkomme. Zack und der Mast steht. Alternative wäre, die Schot mit der Winsch dichtzuholen während ich mit der Schulter gegen den Mast drücke. Auch das geht - haben wir mehrfach so erledigt. Ich gehe davon aus, daß laufendes und stehendes Gut beim Segeln so starken Belastungen ausgesetzt sind, daß sie auch die Beanspruchung durch das Maststellen locker vertragen müssen. Immerhin wirken bei viel Wind und Wellengang gewaltige Kräfte (Impusl). Wenn das Material (Schoten, Wanten, Stage, Beschläge ...) also das Maststellen und -legen nicht aushält, würde ich mich mit dem Boot kaum aufs Wasser trauen. Beim Maststellen und -legen sehe ich die größte Gefahr darin, daß der Mast gegenüber den Beschlägen am Mastfuß einen gewaltigen Hebel darstellt. Die Wanten müssen also in jedem Winkel dafür sorgen, daß der Mast nicht pendeln kann. Daß der Mast zum Rammbock werden könnte, ist zumindest bei meinem Boot sehr unwahrscheinlich. Bis der Mast liegt, wirkt immer ein Teil der Kraft stabilisierend nach unten. Gefährlich könnte nur ein Hindernis werden, mit dem Mast oder Beschläge regelrecht ausgehebelt werden würden. Bei meinem Boot befindet sich der Drehpunkt kurz hinter dem Mast auf einem flachen Mastschuh direkt auf der Kajüte. Unterhalb des Mastfußes werden die Kräfte an ein U-Profil, das gleichzeitig Gleitbahn des Kieles ist, in den Rumpf geleitet. Eine unangehme Situation war mal dadurch entstanden, daß ich Wanten vertauscht hatte. Zunächst hatte ich versucht, die Wanten zu tauschen, während der Mast in der Schwebe war. Doch da fing ein unangenehmer Eiertanz an. Den Mast kriegt man per Hand nicht mittig gehalten. Mein Rat in solchen Fällen: Lieber den Mast nochmal ablegen, alles klarmachen und dann erneut hoch mit dem Ding.
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#45
03.11.2008, 00:11
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Zitat:
Zuerst hatte ich auch große Bedenken, ich hatte mich vorsichtig herangetastet und die Sicherheit gewonnen, daß es sogar unter erschwerten Bedingungen mit dem Provisorium geht. Selbst als durch ungünstige Schotführung eine der Stangen der Jütgabel eingeknickt worden ist (deshalb läßt die sich nicht mehr ganz zusammenschieben) ist es nicht "brenzlig" geworden., Redundanz (Genuafall, Spifall) besteht immernoch, aber mehr, um allen Beteiligten Ängste zu nehmen. Die Leinen sind ja da, also kaum Mehraufwand. Allerdings habe ich nie "Schnürsenkel" und "Heizerwuhling" verwendet.
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#47
04.11.2008, 11:50
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Mach es doch das erste mal unter dem Kran und lass ihn den Mast lediglich sichern - nur so, falls es doch nicht so klappt.
Meinen - zugegebenermassen längeren - Mast würde ich nie so legen! Die 150 € ist mir das wert. Gruß Volker SY JASNA
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 Rotwein hat keinen Alkohol!
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#48
04.11.2008, 11:59
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ich bin zwar vorsichtig (siehe Rechnerei ) aber ein bischen Risiko schadet ja nix.Wenn er runtergefallen ist gibt's ein Bild... Montag geht's los. Dienstag ist kranen angesagt. cu Tom
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#49
04.11.2008, 12:13
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Zitat:
Volker SY JASNA
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Rotwein hat keinen Alkohol!
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#50
04.11.2008, 12:37
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Gruß Uwe
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